Im hpd-Artikel "Das Kreuz mit den 1000 Kreuzen" hat sich eine Diskussion ergeben, die recht zivilisiert abläuft, was ein katholischer Priester, der die Aktion, die im Artikel beschrieben wurde, begrüßt. Daher ist sein Kommentar (siehe screen shot unten) nicht verwunderlich .... und ich konnte es mir nicht verkneifen ihm darauf eine Antwort zu schreiben.
Jetzt bin ich gespannt, ob er das auch als "..spöttischen, gehässigen oder verächtlichen Kommentar.." sieht oder ob er Form / Inhalt als das sieht, als was es gemeint ist:
Ein Hinweis auf zweierlei Maß in seinem Denken.
["click!" auf das Bild vergrößert]
Wenn eine Antwort kommt werde ich sie hier einfügen.
Ich denke nicht, dass Du eine Antwort bekommst. Denn verächtlicher, wie die Kirche mit den Missbrauchten umgeht, kann man es nicht machen. Nur weil D.Z., den ich im Übrigen für einen Troll halte, des Priesters Echokammer zum klingen bringt, heißt das ja noch lange nicht, dass der sich jetzt auf's dünne Eis wagt und Dir antwortet.
Vielleicht kennst Du diese Internet-Memes oder Fail-Videos, wo einer irgendwas Dummes macht und, sozusagen kurz vor dem Aufprall, der Spruch kommt; "The moment you know, you fucked up."
Und genauso wird es wohl dem Priester ergehen, wenn er Deinen Kommentar liest. Das ist dann sein "you-know-you-fucked-up-moment".
Ich gönne es ihm von Herzen. ;o)
Erstmal war ich froh, dass du dort (ähnlich) Stellung bezogen hast.
Es ist mir im Grunde egal ob er antwortet - das 'statement' ist gemacht, nur habe ich das 'Hochachtungsvoll' wegelassen .... er könnte wohl nicht abweichen, wenn er weiter seinen Lebensunterhalt dort erarbeiten will, selbst wenn er da speziell eine abweichende Einstellung hätte.
Ich bin auch ein kleinwenig amüsiert über das, was zwischen den Zeilen des Priesters steht. Da findet sich genau die Anbieterung und Menschenfischerei, die dem Christentum so eigen sind. Denn eigentlich sagt er ja nichts weiter als "Du bis ein Humanist, wie er der Kirche gefällt".
Dass es den Gegendemostranten gar nicht darum geht, die Ansichten der Gläubigen zu ändern, spielt in seinem Denken - und dem von D.Z. auch nicht - keine Rolle. Denn keine Frau wird zur Abtreibung gezwungen und wenn die Gläubigen denken, das es "Sünde" sei, dann müssen sie es ja nicht machen.
Umgedreht aber maßen sie sich an, ihre Ansicht auf alle anderen übertragen zu wollen. Dürften die bestimmen, wohin die politische Richtung im Land geht, gäbe es keine Möglichkeit zur Abtreibung mehr. Die Selbstbestimmung der Frauen über ihre Körper und Leben wäre wiedermal dahin.
Und dann kommt da dieser Clown und faselt was von linksextremen Stör- und Gewaltaktionen. Du fragst ihn genau darauf hin ab und er fragt zurück, wo er das geschrieben hätte.
Was, außer sich mit der flachen Hand an die Stirn zu klatschen, kann man da denn noch tun?
Ich denke, dass das ein schönes Beispiel dafür ist, weshalb Diskurse heutzutage so eine schwierige Sache sind. Erstens können viele nicht von 12 Uhr bis Mittag denken, zweitens werden Texte trotz Eindeutigkeit falsch verstanden und drittens will kaum einer raus aus seiner Echokammer.
Ein für mich leuchtendes Beispiel wie man hart in der Sache, aber mit Respekt und Argumenten kommunizieren kann, ist gerade eben an mir vorbeigesurft: Ein Interview mit Greta Thunberg bei den Tagesthemen. Es ist zwar ein anderes Thema, aber bei der Art und Weise wie sie das macht, können wir uns alle eine dicke Scheibe von abschneiden.
https://www.tagesschau.de/ausland/thunberg-139.html
Danke für den Link, Olaf, ich bin auf so etwas immer deswegen angewiesen, weil ich selten bei den Öffentlich-Rechtlichen vorbeischaue. Ja, der Gedanke ist mir früher¹ schon wichtig gewesen: Fakten kann man nicht diskutieren und wer es doch versucht hat aus meiner Sicht das Mitspracherecht und das Recht ernst genommen zu werden verspielt.
Du hast es sehr schön zusammengefasst - drei Zeilen weiter oben und selbst geschrieben, und er behauptet das nicht gesagt zu haben .... das wird in die Geschichte als "ein echter Trump" eingehen, denn das ist dessen Spezialität.
Die Schizophrenie der Gedankengänge dieser Verblendeten ist überdeutlich. Sie bemerken es schon nicht mehr, dass sie genau das tun und fordern was sie bei anderen als unzulässig geisseln. Wie weiot von der Wirklichkeit und folgerichtigem Denken muss man sein um das gleichzeitig zu vertreten?
¹
→ https://www.re-actio.com/wordpress/?p=89711
→ https://www.re-actio.com/wordpress/?p=75597
→ https://www.re-actio.com/wordpress/?p=75266
Oh, danke für diese Gelegenheit, wieder einmal meine absolute Hochachtung für Greta auszudrücken!!!
[Wieso bloß wirkt eine deutsche Fernsehmoderatorin so beschränkt gegen dieses kluge Kind?!]
Die Moderatorin stellt Fragen die das Zuseherpublikum gerade noch verstehen kann, weitgehend, manche werden auch damit schon Schwierigkeiten haben .... vielleicht ist es tatsächlich Unvermögen? An einen solchen Job kommt man nicht durch in-Frage-stellen der offiziellen Meinung (vorgegeben durch die Politik), sondern durch Anpassung und Unterwürfigkeit.
Ich finde die Frau hölzern und puppig. Eine schlimme Kombination.
Ja, ich stimme Ihnen dahingehend zu, dass die ganze Fragestellerei dem Umgang mit Politikern geschuldet ist: Sie erwartet offenbar gar keine klare Antwort, weil sie klare Antworten nicht gewöhnt ist, und scheint jedesmal ein klein wenig baff ob der Unbeirrbarkeit, mit der Greta kein Jota von ihrer Sicht abweicht, nicht herumeiert, herumschleimt oder mit Schlagworten um sich wirft.
Da haben Sie den Kern treffend zusammengefasst, denn der Moderatorenjob erfordert wohl ein vereinfachtes Schwarz-Weiss-Denken, das sich in Kürzeln wiedergeben lässt. Daran erkennt man auch, dass es nicht um Aufklärung sondern um das Setzen von Pflöcken geht - und die werden von den Redaktionen mit Sicht auf das festgelegt, was derzeitige Lesart der politischen Führung ist.
Wahrheit hin oder her - die Wirtschaft hat Priorität, und das wird den Untergang herbeiführen.
Nicht nur der Priester hat geantwortet.
Ich habe auch schon was geschrieben und hoffe, dass sie es freischalten. Na schaun mer mal...
Schönen Abend!
Hab' ich heute schon frühs gemacht - und wenn es nicht dort veröffentlicht wird habe ich für hier eine Kopie - Du auch?
Selbstverständlich nicht... ;o(
Deine Antwort ist argumentativ um einiges stichhaltiger als meine. Aber wir blasen die gleiche Melodie ins Horn. ;o)
Hallo Olaf,
da ich als Rentner viel Zeit habe kann ich mir nach und nach eine Antwort einfallen lassen - dazu haben noch arbeitende Menschen wie du natürlich kaum Zeit - außerdem fand ich deinen Ansatz schon folgerichtig aufgebaut:
- Zusammenhang militante Lebensschützer und Demonstrationsgegenstand
- verfehlter Vergleich und Richtigstellung
- Gleichheit im Recht
- vorurteilsbehaftete Meinung statt Fakten (einen 'Beweis' ist der Herr D.Z. nach wie vor schuldig geblieben).
Im folgenden finden Sie eine Kopie des weiteren Textes aus der Kommentarspalte des hpd zu diesem Thema:
[ZITAT]
David Z am 12. Oktober 2020 - 18:22 Permanenter Link
"Kurios, weil eine Handvoll Menschen, die zutiefst auf ihren Gott vertrauen, in der Praxis zum Schutz doch lieber auf eine Übermacht von bewaffneten Staatsdienern zurückgreifen."
Warum ist das denn bitte kurios???
Vielmehr ist ja wohl eher ziemlich traurig, dass 50 Personen heutzutage noch nicht mal aufgrund zu erwartender linksextremer Stör- oder sogar Gewaltaktionen von ihrem Recht auf Demonstration und Meinungsfreiheit Gebrauch machen können, ohne von Polizei abgesichert zu sein.
Daniela, bei aller Sympathie für Frauenrechte. Aber du hast mit diesem Kommentar mMn klar die ethische Peilung verloren.
Antworten
Olaf Sander am 13. Oktober 2020 - 11:08 Permanenter Link
Linksextreme Stör- oder sogar Gewaltaktionen?
Wenn Sie {David Z} damit Menschen meinen, die auf ihr Recht auf (nicht nur) körperliche Selbstbestimmung pochen und sich nicht von religös verblendeten Menschen in ihre Leben reinquatschen lassen wollen, dann bin ich auch ein linksextremer Störer.
Nur bei bei den Gewaltaktionen fehlt mir wohl noch das Konzept. Oder gehört Plakate hochhalten und mit Trillerpfeifen pfeifen schon mit dazu? Wenn ja, dann passe ich wohl voll in Ihr (gut gepflegtes) Feindbild. Aber das hat ja zum Glück ja nichts mit mir und den Gegendemostranten zu tun.
Antworten
Wolfgang von Sulecki am 13. Oktober 2020 - 13:24 Permanenter Link
Wie begründen Sie {David Z} die Annahme es handele sich um "linksextreme" Stör- oder sogar Gewaltaktionen?
Antworten
David Z am 14. Oktober 2020 - 17:32 Permanenter Link
Wo habe ich das geschrieben?
Es geht darum, dass Daniela eine kleine Gruppe von Menschen verhöhnt, die eine abweichende Meinung haben und bei der Inanspruchnahme ihres Demo-Rechts offensichtlich Polizeischutz benötigen.
Antworten
Wolfgang von Sulecki am 15. Oktober 2020 - 11:26 Permanenter Link
@ David Z
Sie {David Z} schrieben:
".. dass 50 Personen heutzutage noch nicht mal aufgrund zu erwartender linksextremer Stör- oder sogar Gewaltaktionen von ihrem Recht auf Demonstration und Meinungsfreiheit Gebrauch machen können .."
Aber auch ihre Erklärung / der Einwand der 'Verhöhnung' ist eher umgekehrt zu sehen:
Menschen, die anderen ihre Geisteshaltung aufzwingen wollen sind jene, die Zwang ausüben. Diese wollen die Selbstbestimmung aushebeln. Beste Beispiele sind - neben der Abtreibung - die 'Lebensschützer', die sich gegen selbstbestimmtes Sterben ausdrücken.
Antworten
Olaf Sander am 16. Oktober 2020 - 10:10 Permanenter Link
Vielen Dank Herr von Sulecki,
ich sehe das genauso wie Sie.
Antworten
David Z am 17. Oktober 2020 - 9:29 Permanenter Link
Verstehe. Ihre Frage war dann aber nicht präzise gestellt.
Dass linke Stör- oder sogar Gewaltaktionen zu erwarten waren, zeigt sich ganz logisch daran, dass der kleine Zug mit Polizeischutz versehen werden musste.
Zudem ist im Artikel sogar lobend (sic!) erwähnt, dass der Zug von "zahlreichen kleinen Gruppen" Gegendemonstranten begleitet wurde, die versuchten, akkustisch und visuell der freien Meinungsäusserung der Demonstranten entgegen zu stehen.
"Aber auch ihre Erklärung / der Einwand der 'Verhöhnung' ist eher umgekehrt zu sehen:
Menschen, die anderen ihre Geisteshaltung aufzwingen wollen sind jene, die Zwang ausüben."
Damit beschreiben Sie exakt die störenden Gegendemonstranten, die eine freie Meinungsäusserung zu unterdrücken und ihre Geisteshaltung anderen gewaltsam aufzuzwingen versuchen. Und selbst wenn es im o. g. Fall umgekehrt gewesen wäre, was es eindeutig nicht war, ist das kein Grund, genau so zu reagieren. Dies auch noch in verhöhnender Weise gutzuheissen, ist nicht nur eines Humanisten unwürdig. Jeder Demokrat erkennt hier eine Unwucht.
" Diese wollen die Selbstbestimmung aushebeln. Beste Beispiele sind - neben der Abtreibung - die 'Lebensschützer', die sich gegen selbstbestimmtes Sterben ausdrücken."
Wie sie die Positionen und Argumente interpretieren, ist eine völlig andere, weil nachgelagerte, Frage. Erst kommt die Meinungsäusserung, dann die Bewertung und Evaluierung der Meinung.
Schritt 1 unterdrücken zu wollen, weil man in Schritt 2 zu einer anderen Meinung gelangt ist, ist totalitär.
Antworten
Wolfgang von Sulecki am 19. Oktober 2020 - 11:38 Permanenter Link
Danke für ihre {David Z} Rückäußerung.
Eine Plakatierung der Gegendemonstrantionen als ".. linke Stör- oder sogar Gewaltaktionen .." haben Sie nicht schlüssig erklären können. Ich halte das für ein Vorurteil ihrerseits, so etwa nach der Überlegung:
Wer gegen religiöse Positionen steht muss "links" sein - was völlig verkennt, dass es in allen politischen Strömungen Gläubige gibt.
Allerdings geht ihre sonstige Argumentation von der falschen Voraussetzung aus, dass hier den Kreuzmarschierern die Meinungsäußerung per Demonstration irgendwie verboten werden sollte - das ist NICHT der Fall gewesen, sondern die Gegendemonstranten haben ihre gegenteilige Meinung mit gleichem Recht auf freie Meinungsäußerung dargestellt. Offenbar friedlich, denn es wird an keiner Stelle in der Berichterstattung von Gewalt gesprochen.
Aus der Tatsache, dass die Polizei Vorkehrungen trifft, kann doch nicht auf die Absicht der Gegendemonstranten oder der Kreuzmarschierer geschlossen werden. Weder eine noch die andere Seite haben bei dergleichen Maßnahmen eine Mitsprache. Es ist daher unzulässig von diesen polizeitaktischen Überlegungen ausgehend die Demonstrierenden irgendwie zu unterscheiden, denn diese Überlegungen betreffen beide Seiten.
Wo Sie allerdings total falsch liegen ist, wenn Sie den Vorgang der Demonstration und die damit verbundene Aussage verharmlosen. Hier muss doch das ZIEL der Demonstranten gesehen werden, das, wofür sie demonstrieren:
Ein Verbot der Abtreibung.
Das ist eine Forderung, die die Entscheidungsfreiheit der betroffenen Frauen aushebeln soll. Weil ihnen nach Meinung der Kreuzmarschierer eine solche Entscheidung verwehrt werden muss.
Diese Demonstration hat also das Ziel - entgegen der grundgesetzlichen Regelung nach Art. 2, Abs. 2 GG , dass jeder Mensch in diesem Land über sein Leben selbst entscheiden kann und soll - eine fremde Lebens- und Glaubensauffassung Dritten, nämlich schwangeren Frauen aufzuzwingen.
Wenn also das ZIEL der Kreuzmarschierer beurteilt wird, geht es nicht um deren Freiheit zu demonstrieren, die ist ohne Zweifel gegeben, so, wie die Freiheit der Gegendemonstration gegeben sein muss.
Was allerdings dem Grundgesetz widerspricht ist die Absicht der Kreuzdemonstranten einen Zustand herbeiführen zu wollen, bei dem sie über die Handlungen, die Freiheit anderer Menschen bestimmen. Grundgesetzwidrig, aus rein individueller Auffassung, die sich aus der eigenen religiösen Grundhaltung ergibt, die nicht von einer Mehrheit in diesem Land getragen ist. Gegen diese ungesetzliche Absicht richtet sich die Gegendemonstration.
Ich bleibe daher bei meiner weiter oben geäußerten Auffassung ".. Menschen, die anderen ihre Geisteshaltung aufzwingen wollen sind jene, die Zwang ausüben .."
Da handelt es sich um den Demonstrationsgegenstand der Kreuzmarschierer:
Verbot der Abtreibung.
------------------------------------------------------
* [".. freie Entfaltung der Persönlichkeit, Leben, körperliche Unversehrtheit, Freiheit der Person .."; Art. 2 GG steht unter dem besonderen Schutz der Ewigkeitsklausel des Art. 79 GG.]
Antworten
Olaf Sander am 19. Oktober 2020 - 21:51 Permanenter Link
Hej David Z.,
die Frage mit dem Polizeischutz kann man auch gut umgedreht stellen und fragen, ob die Gegendemonstranten nicht vor den "Lebenschützern" geschützt werden müssen. Dass die "Lebenschützer" zu Gewalt fähig sind zeigt sich schon allein daran, wie sie sich vor Arztpraxen gerieren in denen Abtreibung möglich ist, um ihren Wunsch nach einer Verhinderung von Abtreibung durchzusetzen (auch für jene Frauen, die nichts mit deren religösen Ansichten zu tun haben wollen, also allen Frauen).
Für Frauen, die zu diesen ÄrztInnen wollen, ist das ein psychischer Spießrutenlauf - nicht nur der HPD berichtete.
Diese Art von subtiler Gewalt ist eine der infamsten überhaupt und insofern vergleichen Sie hier Birnen mit Äpfeln. Denn was ist schon die akustische Gewalt mit ein bisschen Lärm mit Trillpfeifen bei der Meinungsäußerung mit Polizeischutz, gegenüber der psychischen Gewalt der Beeinflussung von Frauen in einer besonderen und schweren Lebenssituation ohne das diese von der Polizei beschützt werden?
Das widersprüchliche an Ihren Aussagen ist, dass Sie zwar die Meinungsfreiheit der "Lebensschützer" verteidigen, diese aber den Gegendemonstranten im gleichen Atemzug absprechen (Spoiler: die ist für beide Seiten vollkommen unbestritten).
Und nicht nur das. Sie etikettieren diese Gegendemonstranten als linksextreme Stör- und GewalttäterInnen, selbstverständlich ganz ohne Not und Beweis. Warum tun Sie das? Weil bloße Behauptungen aufstellen heutzutage keine Konsequenzen mehr hat?
Wo ich Ihnen aber in jedem Fall zustimme ist, dass die Meinungsäußerung zu erst kommt. Ergänzen möchte dazu aber, dass der Meinungsäußerung u.U. der Widerspruch auf dem Fuße folgt und der Meinungshaber damit leben muss, erst recht dann, wenn dem Meinungshaber obendrauf auch noch die Meinungsethik fehlt.
Am Ende jedenfalls ist genau das vergangenen Sonntag in Münster passiert. Die Einen haben gemeint, die Anderen haben widersprochen - und umgedreht. Ein ganz normaler Vorgang in einer Demokratie.
Nur Ihre linksextremen Stör- und GewalttäterInnen bei dieser Demonstration bleiben für mich weiterhin eine Behauptung, bzw. eine Meinung ohne Ethik, weil ohne Beweis. Aber ich bin gerne bereit meine Meinung zu ändern, wenn sich Hinweise ergeben die Ihre Meinung stützen.
Antworten
----------------------------------------------------------------
________________________________________________________________
Norbert Schönecker am 13. Oktober 2020 - 15:47 Permanenter Link
S.g. David Z!
Eigentlich kommentiere ich hier ja seit einigen Jahren nicht mehr, weil die zahlreichen spöttischen, gehässigen oder verächtlichen Kommentare auf dieser Seite einen vernünftigen Dialog unmöglich machen.
Für Sie mache ich heute eine Ausnahme:
DANKE!
So wie Sie den Humanismus praktizieren, kann er die Welt wirklich zu einem besseren Ort machen.
Hochachtungsvoll
Norbert Schönecker, Katholischer Priester
Antworten
Wolfgang von Sulecki am 15. Oktober 2020 - 11:35 Permanenter Link
Hallo Herr Schönecker,
Sie setzen sich bestimmt mit gleichem Engagement in ihrer Kirche dafür ein, dass man die Kinderschänder in ihren Reihen zur Verantwortung zieht, die internen Akten der Kirche ohne Einschränkung den weltlichen Gerichten übergibt und die Vertuscher in der katholischen Kirche ebenfalls bestraft?
DANKE!
"Was ihr getan habt einem unserer geringsten Brüder, das habt ihr mir getan!" - wie gut, dass Sie sich gegen Jene verwenden, die den 'Geringsten', den Jüngsten, Leid zugefügt haben.
W. v. Sulecki,
Atheist
Antworten
Norbert Schönecker am 16. Oktober 2020 - 11:34 Permanenter Link
S.g. Herr von Sulecki!
Ja, mache ich.
Aktuell z.B. in der überaus katholischen website kath.net:
http://kath.net/news/73135 in den Kommentaren
"Auch ich bin der Ansicht, dass das Ordinariat bei strafrechtlich relevanten Anschuldigungen immer die Polizei einschalten sollte (außer die Kenntnis der Tat stammt aus der Beichte)."
Bitte, gerne!
Antworten
Wolfgang von Sulecki am 19. Oktober 2020 - 11:47 Permanenter Link
Danke für ihre Bestätigung,
dass Sie dergleichen Verbrechen ebenso verabscheuen wie die Masse der Bevölkerung.
Was allerdings überhaupt nicht geht ist, einen Vorbehalt zu äußern, der gesetzeswidrig ist. Straftaten wie die, von denen hier die Rede ist sind Offizialdelikte, die auf jeden Fall verfolgt werden - und daher immer der Staatsanwaltschaft zu melden sind, die dann Handlungszwang hat.
In unserer Verfassung ist geregelt, dass es kein Recht gibt, das darüber steht. Die Kirchen sind Subjekt dieses Rechts, dieser Rechtsnorm. Daher ist der Vorbehalt den Sie machen ungesetzlich, denn Kirchenrecht bricht nicht Verfassungsrecht.
Antworten
[/ZITAT]
Es geht weiter mit den "Nicht"-Argumenten ....
[Zitate]
David Z am 21. Oktober 2020 - 15:11 Permanenter Link
Was überhaupt nicht geht, ist etwas ganz anderes, lieber Sulecki: Nämlich einer Kritik mit tu quoque Argumentation bzw whataboutism zu begegnen mit der offensichtlich unredlichen Intention, vom Thema abzulenken oder d
en Kritiker damit sogar ad hominem anzugreifen, in diesem Fall sogar unter völlig falschen Prämissen.
Eine erwachsene Kommunikation sowie vernünftige und konstruktive Argumentation inkl. Selbstreflektion sieht anders aus.
Man kann an geeigneter Stelle sicher Ihre genannten Vorbehalte zur Diskussion stellen. Hier im Thread geht es jedoch weder um das "Beichtgeheimnis" und seine rechtliche Einordnung noch um Kindesmissbrauch.
Von daher wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie beim Thema blieben und entweder...
a) erklären, warum Sie die Störversuche gutheißen
b) erklären, warum Sie glauben, dass es keine Störversuche gab und dies alles als eine gegen die Gegendemonstranten gerichtete große Verschwörung zw. Polizei und Demo-Orga ansehen
c) einsehen, wie zutreffend die Kritik ist
Leseempfehlung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque
https://de.wikipedia.org/wiki/Whataboutism
Antworten
Wolfgang von Sulecki am 22. Oktober 2020 - 10:55 Permanenter Link
Was überhaupt nicht geht, lieber Herr Z.:
Meinen Namen abzukürzen, ich heiße 'von Sulecki', und zwar aus dem gleichen Grund, weil Sie einen Herrn 'Müller' ja auch nicht mit Herrn 'Üller' ansprechen würden. Seit 1918 ist das 'von' Namensbestandteil.
Lesen Sie doch nochmal was ich geschrieben habe und lassen Sie es auf sich wirken. Herr Schönecker hat mir erklärt, wie in Österreich die Rechtslage ist und welche Konsequenzen er zu befürchten hätte. Er hat ganz offensichtlich aus meiner Fragestellung keinen Angriff erkannt - ganz im Gegensatz zu Ihnen.
Wieso eigentlich halten Sie es für nötig hier jetzt noch einzugreifen?
Denken Sie, dass Masse an Text von Ihnen den Mangel an Argumenten ausgleicht?
Sparen Sie sich hier eine Antwort, eventuell hier Lesende werden sich einen Reim darauf machen was Sie antreibt ....
[/Zitate]
Und das hat der Herr David Z. noch zu meinem letzten Eintrag einzuwenden:
[Zitate ff.]
David Z am 21. Oktober 2020 - 17:09 Permanenter Link
"Eine Plakatierung der Gegendemonstrantionen als ".. linke Stör- oder sogar Gewaltaktionen .." haben Sie nicht schlüssig erklären können.
Ich halte das für ein Vorurteil ihrerseits, so etwa nach der Überlegung: Wer gegen religiöse Positionen steht muss "links" sein - was völlig verkennt, dass es in allen politischen Strömungen Gläubige gibt. "
Nein. Wer soll es denn sonst gewesen sein? Wild gewordene Omas des örtlichen Heimatvereins? Die "Rechten" werden vom Autor selbst ja auf der Gegenseite verortet, ich folge lediglich der dort zur Schau gestellten dualistischen Weltsicht. Damit scheinen Sie merkwürdigerweise kein Problem zu haben. Selbstverständlich kann es sein, dass die Störaktionen nicht nur von Linksextremen sondern allgemein von Linken oder sogar diversen anderen "Gruppen" wie zB der Giordano Bruno Stiftung mitgetragen wurden. Dann wäre das genannte Problem ja sogar noch gravierender als angenommen.
"Allerdings geht ihre sonstige Argumentation von der falschen Voraussetzung aus, dass hier den Kreuzmarschierern die Meinungsäußerung per Demonstration irgendwie verboten werden sollte - das ist NICHT der Fall gewesen"
Klarer Widerspruch. Denn dann wäre ein solch unverhältnismäßig grosses Polizeiaufgebot nicht notwendig gewesen. Dann wären die paar 50 Männekes nicht von " zahlreichen kleinen Gruppen begleitet worden, die mit Sprechchören und Transparenten gegen den singenden Gebetszug demonstrierten". Allein letzteres ist ein klares Zeichen dafür, dass diese Gruppen die MeinungsÄUßERUNG der Demonstranten offensichtlich nicht akzeptierten.
"Aus der Tatsache, dass die Polizei Vorkehrungen trifft, kann doch nicht auf die Absicht der Gegendemonstranten oder der Kreuzmarschierer geschlossen werden."
Oh doch. Selbstverständlich kann man das. Die Polizeivorkehrungen erfolgen schliesslich nicht willkürlich. Sie basieren mindestens auf bisherigen Erfahrungswerten, bestenfalls sogar aus zeitnahen polizeiinternen Erkenntnissen.
"Wo Sie allerdings total falsch liegen ist, wenn Sie den Vorgang der Demonstration und die damit verbundene Aussage verharmlosen. Hier muss doch das ZIEL der Demonstranten gesehen werden, das, wofür sie demonstrieren: Ein Verbot der Abtreibung."
Ich verharmlose gar nichts. Das Demoziel ist hier unerheblich. Was auch immer das Ziel einer Demo ist. Sie MUSS im Kontext der freien Meinungsäußerung ungestört, unbedroht und ohne Gewalt ablaufen können. Warum verharmlosen Sie Maßnahmen von Gegendemonstranten, die genau das untergraben?
Den Rest spare ich aus, denn es geht hier nicht um die Argumente beider Positionen, sondern allein um die Ausübung bzw Nichtakzeptanz der Meinungsfreiheit im Kontext einer Demo.
"Ich bleibe daher bei meiner weiter oben geäußerten Auffassung ".. Menschen, die anderen ihre Geisteshaltung aufzwingen wollen sind jene, die Zwang ausüben .."
Das können Sie gerne machen. Ihre Auffassung wird dadurch aber nicht schlüssiger. Denn Sie beschreiben exakt das Verhalten der Gegendemonstranten und ignorieren oder befürworten damit gleichzeitig ein totalitäres und undemokratisches Verhaltensmuster.
Antworten
Wolfgang von Sulecki am 22. Oktober 2020 - 11:03 Permanenter Link
Erst war meine Frage nicht 'präzise', jetzt, nach Erklärung, wiederholen Sie lediglich bereits vorgebrachte Argumente und lassen geflissentlich den Teil aus, der der wichtigste Teil der Argumentation ist:>
Die Absicht der Kreuzdemonstranten eine rechtswidrige Einschränkung grundgesetzlicher Freiheit von Frauen über ihren eigenen Körper auszuüben. Eine Demonstration gegen geltendes Recht. Und sie heißen das gut!
Sie sind offenbar Argumenten gegenüber nicht zugänglich, drehen sich mit ihrer Argumentation im Kreis, und daher hat es wenig Sinn hier noch mehr zu schreiben. Überlassen wir die Bewertung dieser 'Diskussion' denen, die hier mitlesen.
Antworten
Olaf Sander am 19. Oktober 2020 - 21:51 Permanenter Link
Hej David Z.,
die Frage mit dem Polizeischutz kann man auch gut umgedreht stellen und fragen, ob die Gegendemonstranten nicht vor den "Lebenschützern" geschützt werden müssen. Dass die "Lebenschützer" zu Gewalt fähig sind zeigt sich schon allein daran, wie sie sich vor Arztpraxen gerieren in denen Abtreibung möglich ist, um ihren Wunsch nach einer Verhinderung von Abtreibung durchzusetzen (auch für jene Frauen, die nichts mit deren religösen Ansichten zu tun haben wollen, also allen Frauen).
Für Frauen, die zu diesen ÄrztInnen wollen, ist das ein psychischer Spießrutenlauf - nicht nur der HPD berichtete.
Diese Art von subtiler Gewalt ist eine der infamsten überhaupt und insofern vergleichen Sie hier Birnen mit Äpfeln. Denn was ist schon die akustische Gewalt mit ein bisschen Lärm mit Trillpfeifen bei der Meinungsäußerung mit Polizeischutz, gegenüber der psychischen Gewalt der Beeinflussung von Frauen in einer besonderen und schweren Lebenssituation ohne das diese von der Polizei beschützt werden?
Das widersprüchliche an Ihren Aussagen ist, dass Sie zwar die Meinungsfreiheit der "Lebensschützer" verteidigen, diese aber den Gegendemonstranten im gleichen Atemzug absprechen (Spoiler: die ist für beide Seiten vollkommen unbestritten).
Und nicht nur das. Sie etikettieren diese Gegendemonstranten als linksextreme Stör- und GewalttäterInnen, selbstverständlich ganz ohne Not und Beweis. Warum tun Sie das? Weil bloße Behauptungen aufstellen heutzutage keine Konsequenzen mehr hat?
Wo ich Ihnen aber in jedem Fall zustimme ist, dass die Meinungsäußerung zu erst kommt. Ergänzen möchte dazu aber, dass der Meinungsäußerung u.U. der Widerspruch auf dem Fuße folgt und der Meinungshaber damit leben muss, erst recht dann, wenn dem Meinungshaber obendrauf auch noch die Meinungsethik fehlt.
Am Ende jedenfalls ist genau das vergangenen Sonntag in Münster passiert. Die Einen haben gemeint, die Anderen haben widersprochen - und umgedreht. Ein ganz normaler Vorgang in einer Demokratie.
Nur Ihre linksextremen Stör- und GewalttäterInnen bei dieser Demonstration bleiben für mich weiterhin eine Behauptung, bzw. eine Meinung ohne Ethik, weil ohne Beweis. Aber ich bin gerne bereit meine Meinung zu ändern, wenn sich Hinweise ergeben die Ihre Meinung stützen.
Antworten
David Z am 21. Oktober 2020 - 16:04 Permanenter Link
"die Frage mit dem Polizeischutz kann man auch gut umgedreht stellen und fragen, ob die Gegendemonstranten nicht vor den "Lebenschützern" geschützt werden müssen"
Nein. Kann man nicht. Die Ausrichtung und Positionierung der Polizeibeamten während der Demo lässt klar und eindeutig erkennen, aus welcher Richtung die Stör- und Gewaltaktionen zu erwarten waren.
"...und insofern vergleichen Sie hier Birnen mit Äpfeln."
Ich vergleiche überhaupt nichts. Ich stelle fest. Sie sind der, der hier Vergleiche anstellt.
"Denn was ist schon die akustische Gewalt mit ein bisschen Lärm mit Trillpfeifen bei der Meinungsäußerung "
Was für eine ignorante Aussage. Es bedeutet natürlich eine ganze Menge. Nämlich den intendierten oder sogar gelungenen Versuch, eine andere Meinung niederzubrüllen. Ein ganz klar totalitäres & undemokratisches Verhaltensmuster.
"Das widersprüchliche an Ihren Aussagen ist, dass Sie zwar die Meinungsfreiheit der "Lebensschützer" verteidigen, diese aber den Gegendemonstranten im gleichen Atemzug absprechen"
Nein. Das ist eine infame Unterstellung. Es sei denn, Sie glauben, dass ich Störaktionen oder sogar Gewaltanwendung nicht als legitime Meinungsäußerung ansehe. Da haben Sie natürlich völlig recht. Das tue ich.
"Sie etikettieren diese Gegendemonstranten als linksextreme Stör- und GewalttäterInnen, selbstverständlich ganz ohne Not und Beweis. Warum tun Sie das? Weil bloße Behauptungen aufstellen heutzutage keine Konsequenzen mehr hat?"
Wer soll es denn sonst gewesen sein? Wild gewordene Omas? Die "Rechten" werden vom Autor selbst ja auf der Gegenseite verortet, übrigens auch "ganz ohne Not und Beweis" - das scheint Sie merkwürdigerweise nicht zu stören.
"Wo ich Ihnen aber in jedem Fall zustimme ist, dass die Meinungsäußerung zu erst kommt."
Dann können Sie die Störversuche nicht gleichzeitig gutheissen. Bitte lösen Sie den logischen Widerspruch auf.
"Ergänzen möchte dazu aber, dass der Meinungsäußerung u.U. der Widerspruch auf dem Fuße folgt und der Meinungshaber damit leben muss, erst recht dann, wenn dem Meinungshaber obendrauf auch noch die Meinungsethik fehlt."
Das ist eine ganz grauenhafte Passage. Sie klingt wie: Unter Stalin konnte man alles sagen, man musste nur mit den Konsequenzen leben". Und dann auch noch der anmaßende Anspruch, die eigene Meinung sei stets die ethisch höhere. Fehlende Meinungsethik? Wer legt das fest? Sie? Merken Sie denn gar nicht, wie ideologisch verbohrt und totalitär diese Argumentation ist?
Ich habe überhaupt kein Problem mit Demonstranten, die für das Recht auf Abtreibung auf die Strasse gehen. Ich habe ebenfalls kein Problem damit, wenn man einer anderen Meinung widerspricht. Es geht hier jedoch um das destruktive Element des Störens, in akustischer oder sogar physischer Form. Gerne würde ich sehen, wie sie reagierten, wenn Ihre Frau während einer Meinungsverschiedenheit Ihnen mit einer Trillerpfeife ständig ins Gesicht trötet.
"Am Ende jedenfalls ist genau das vergangenen Sonntag in Münster passiert. Die Einen haben gemeint, die Anderen haben widersprochen - und umgedreht. Ein ganz normaler Vorgang in einer Demokratie."
Der Vorgang des Störens in akustischer oder gewalttätiger Art mag inzwischen ein normaler Vorgang geworden sein, er ist aber ganz sicher kein demokratischer. Und nein, ein normaler Meinungsaustausch war an dem Sonntag faktisch ganz eindeutig nicht gegeben, denn sonst wäre kein Polizeischutz notwendig gewesen. Wer das nicht erkennt, braucht gar nicht erst anfangen, von Ethik, Meinungsfreiheit und Demokratie zu reden. Er disqualifiziert sich selbst.
[/Zitate]
Wissen Sie, liebe Lesende, worüber ich wirklich froh bin und warum die Inquisition so schrecklich wütete?
Weil ich nicht zu dieser Zeit in der Weltgeschichte gelebt habe denn sonst wäre ich solche Denkern (?) wie dem Herrn David Z. in die Hände gefallen ....