Neues von der Glaubensfront

Im hpd-Arti­kel "Das Kreuz mit den 1000 Kreu­zen" hat sich eine Dis­kus­si­on erge­ben, die recht zivi­li­siert abläuft, was ein katho­li­scher Prie­ster, der die Akti­on, die im Arti­kel beschrie­ben wur­de, begrüßt. Daher ist sein Kom­men­tar (sie­he screen shot unten) nicht ver­wun­der­lich .... und ich konn­te es mir nicht ver­knei­fen ihm dar­auf eine Ant­wort zu schreiben.

Jetzt bin ich gespannt, ob er das auch als "..spöt­ti­schen, gehäs­si­gen oder ver­ächt­li­chen Kom­men­tar.." sieht oder ob er Form / Inhalt als das sieht, als was es gemeint ist:

Ein Hin­weis auf zwei­er­lei Maß in sei­nem Denken.


["click!" auf das Bild vergrößert]

Wenn eine Ant­wort kommt wer­de ich sie hier einfügen.

Kommentare

  1. Ich den­ke nicht, dass Du eine Ant­wort bekommst. Denn ver­ächt­li­cher, wie die Kir­che mit den Miss­brauch­ten umgeht, kann man es nicht machen. Nur weil D.Z., den ich im Übri­gen für einen Troll hal­te, des Prie­sters Echo­kam­mer zum klin­gen bringt, heißt das ja noch lan­ge nicht, dass der sich jetzt auf's dün­ne Eis wagt und Dir antwortet. 

    Viel­leicht kennst Du die­se Inter­net-Memes oder Fail-Vide­os, wo einer irgend­was Dum­mes macht und, sozu­sa­gen kurz vor dem Auf­prall, der Spruch kommt; "The moment you know, you fucked up." 

    Und genau­so wird es wohl dem Prie­ster erge­hen, wenn er Dei­nen Kom­men­tar liest. Das ist dann sein "you-know-you-fucked-up-moment".

    Ich gön­ne es ihm von Her­zen. ;o)

    1. Erst­mal war ich froh, dass du dort (ähn­lich) Stel­lung bezo­gen hast.
      Es ist mir im Grun­de egal ob er ant­wor­tet - das 'state­ment' ist gemacht, nur habe ich das 'Hoch­ach­tungs­voll' wege­las­sen .... er könn­te wohl nicht abwei­chen, wenn er wei­ter sei­nen Lebens­un­ter­halt dort erar­bei­ten will, selbst wenn er da spe­zi­ell eine abwei­chen­de Ein­stel­lung hätte.

      1. Ich bin auch ein klein­we­nig amü­siert über das, was zwi­schen den Zei­len des Prie­sters steht. Da fin­det sich genau die Anbie­te­rung und Men­schen­fi­sche­rei, die dem Chri­sten­tum so eigen sind. Denn eigent­lich sagt er ja nichts wei­ter als "Du bis ein Huma­nist, wie er der Kir­che gefällt". 

        Dass es den Gegen­de­mo­stran­ten gar nicht dar­um geht, die Ansich­ten der Gläu­bi­gen zu ändern, spielt in sei­nem Den­ken - und dem von D.Z. auch nicht - kei­ne Rol­le. Denn kei­ne Frau wird zur Abtrei­bung gezwun­gen und wenn die Gläu­bi­gen den­ken, das es "Sün­de" sei, dann müs­sen sie es ja nicht machen.

        Umge­dreht aber maßen sie sich an, ihre Ansicht auf alle ande­ren über­tra­gen zu wol­len. Dürf­ten die bestim­men, wohin die poli­ti­sche Rich­tung im Land geht, gäbe es kei­ne Mög­lich­keit zur Abtrei­bung mehr. Die Selbst­be­stim­mung der Frau­en über ihre Kör­per und Leben wäre wie­der­mal dahin. 

        Und dann kommt da die­ser Clown und faselt was von links­extre­men Stör- und Gewalt­ak­tio­nen. Du fragst ihn genau dar­auf hin ab und er fragt zurück, wo er das geschrie­ben hätte.

        Was, außer sich mit der fla­chen Hand an die Stirn zu klat­schen, kann man da denn noch tun? 

        Ich den­ke, dass das ein schö­nes Bei­spiel dafür ist, wes­halb Dis­kur­se heut­zu­ta­ge so eine schwie­ri­ge Sache sind. Erstens kön­nen vie­le nicht von 12 Uhr bis Mit­tag den­ken, zwei­tens wer­den Tex­te trotz Ein­deu­tig­keit falsch ver­stan­den und drit­tens will kaum einer raus aus sei­ner Echokammer.

        Ein für mich leuch­ten­des Bei­spiel wie man hart in der Sache, aber mit Respekt und Argu­men­ten kom­mu­ni­zie­ren kann, ist gera­de eben an mir vor­bei­ge­surft: Ein Inter­view mit Gre­ta Thun­berg bei den Tages­the­men. Es ist zwar ein ande­res The­ma, aber bei der Art und Wei­se wie sie das macht, kön­nen wir uns alle eine dicke Schei­be von abschneiden.

        https://www.tagesschau.de/ausland/thunberg-139.html

        1. Dan­ke für den Link, Olaf, ich bin auf so etwas immer des­we­gen ange­wie­sen, weil ich sel­ten bei den Öffent­lich-Recht­li­chen vor­bei­schaue. Ja, der Gedan­ke ist mir frü­her¹ schon wich­tig gewe­sen: Fak­ten kann man nicht dis­ku­tie­ren und wer es doch ver­sucht hat aus mei­ner Sicht das Mit­spra­che­recht und das Recht ernst genom­men zu wer­den verspielt.

          Du hast es sehr schön zusam­men­ge­fasst - drei Zei­len wei­ter oben und selbst geschrie­ben, und er behaup­tet das nicht gesagt zu haben .... das wird in die Geschich­te als "ein ech­ter Trump" ein­ge­hen, denn das ist des­sen Spezialität.

          Die Schi­zo­phre­nie der Gedan­ken­gän­ge die­ser Ver­blen­de­ten ist über­deut­lich. Sie bemer­ken es schon nicht mehr, dass sie genau das tun und for­dern was sie bei ande­ren als unzu­läs­sig gei­sseln. Wie wei­ot von der Wirk­lich­keit und fol­ge­rich­ti­gem Den­ken muss man sein um das gleich­zei­tig zu vertreten?

          ¹
          https://www.re-actio.com/wordpress/?p=89711
          https://www.re-actio.com/wordpress/?p=75597
          https://www.re-actio.com/wordpress/?p=75266

      2. Oh, dan­ke für die­se Gele­gen­heit, wie­der ein­mal mei­ne abso­lu­te Hoch­ach­tung für Gre­ta auszudrücken!!!

        [Wie­so bloß wirkt eine deut­sche Fern­seh­mo­de­ra­to­rin so beschränkt gegen die­ses klu­ge Kind?!]

        1. Die Mode­ra­to­rin stellt Fra­gen die das Zuse­her­pu­bli­kum gera­de noch ver­ste­hen kann, weit­ge­hend, man­che wer­den auch damit schon Schwie­rig­kei­ten haben .... viel­leicht ist es tat­säch­lich Unver­mö­gen? An einen sol­chen Job kommt man nicht durch in-Fra­ge-stel­len der offi­zi­el­len Mei­nung (vor­ge­ge­ben durch die Poli­tik), son­dern durch Anpas­sung und Unterwürfigkeit. 

          Ich fin­de die Frau höl­zern und pup­pig. Eine schlim­me Kombination.

      3. Ja, ich stim­me Ihnen dahin­ge­hend zu, dass die gan­ze Fra­ge­stel­le­rei dem Umgang mit Poli­ti­kern geschul­det ist: Sie erwar­tet offen­bar gar kei­ne kla­re Ant­wort, weil sie kla­re Ant­wor­ten nicht gewöhnt ist, und scheint jedes­mal ein klein wenig baff ob der Unbe­irr­bar­keit, mit der Gre­ta kein Jota von ihrer Sicht abweicht, nicht her­umei­ert, her­um­schleimt oder mit Schlag­wor­ten um sich wirft.

        1. Da haben Sie den Kern tref­fend zusam­men­ge­fasst, denn der Mode­ra­to­ren­job erfor­dert wohl ein ver­ein­fach­tes Schwarz-Weiss-Den­ken, das sich in Kür­zeln wie­der­ge­ben lässt. Dar­an erkennt man auch, dass es nicht um Auf­klä­rung son­dern um das Set­zen von Pflöcken geht - und die wer­den von den Redak­tio­nen mit Sicht auf das fest­ge­legt, was der­zei­ti­ge Les­art der poli­ti­schen Füh­rung ist. 

          Wahr­heit hin oder her - die Wirt­schaft hat Prio­ri­tät, und das wird den Unter­gang herbeiführen.

  2. Nicht nur der Prie­ster hat geantwortet. 

    Ich habe auch schon was geschrie­ben und hof­fe, dass sie es frei­schal­ten. Na schaun mer mal...

    Schö­nen Abend!

    1. Hab' ich heu­te schon frühs gemacht - und wenn es nicht dort ver­öf­fent­licht wird habe ich für hier eine Kopie - Du auch?

    1. Dei­ne Ant­wort ist argu­men­ta­tiv um eini­ges stich­hal­ti­ger als mei­ne. Aber wir bla­sen die glei­che Melo­die ins Horn. ;o)

      1. Hal­lo Olaf,
        da ich als Rent­ner viel Zeit habe kann ich mir nach und nach eine Ant­wort ein­fal­len las­sen - dazu haben noch arbei­ten­de Men­schen wie du natür­lich kaum Zeit - außer­dem fand ich dei­nen Ansatz schon fol­ge­rich­tig aufgebaut:
        - Zusam­men­hang mili­tan­te Lebens­schüt­zer und Demonstrationsgegenstand
        - ver­fehl­ter Ver­gleich und Richtigstellung
        - Gleich­heit im Recht
        - vor­ur­teils­be­haf­te­te Mei­nung statt Fak­ten (einen 'Beweis' ist der Herr D.Z. nach wie vor schul­dig geblieben).

  3. Im fol­gen­den fin­den Sie eine Kopie des wei­te­ren Tex­tes aus der Kom­men­tar­spal­te des hpd zu die­sem Thema:

    [ZITAT]

    David Z am 12. Okto­ber 2020 - 18:22 Per­ma­nen­ter Link

    "Kuri­os, weil eine Hand­voll Men­schen, die zutiefst auf ihren Gott ver­trau­en, in der Pra­xis zum Schutz doch lie­ber auf eine Über­macht von bewaff­ne­ten Staats­die­nern zurückgreifen."

    War­um ist das denn bit­te kurios???

    Viel­mehr ist ja wohl eher ziem­lich trau­rig, dass 50 Per­so­nen heut­zu­ta­ge noch nicht mal auf­grund zu erwar­ten­der links­extre­mer Stör- oder sogar Gewalt­ak­tio­nen von ihrem Recht auf Demon­stra­ti­on und Mei­nungs­frei­heit Gebrauch machen kön­nen, ohne von Poli­zei abge­si­chert zu sein.

    Danie­la, bei aller Sym­pa­thie für Frau­en­rech­te. Aber du hast mit die­sem Kom­men­tar mMn klar die ethi­sche Pei­lung verloren.

    Antworten 

    Olaf San­der am 13. Okto­ber 2020 - 11:08 Per­ma­nen­ter Link

    Links­extre­me Stör- oder sogar Gewaltaktionen?

    Wenn Sie {David Z} damit Men­schen mei­nen, die auf ihr Recht auf (nicht nur) kör­per­li­che Selbst­be­stim­mung pochen und sich nicht von reli­gös ver­blen­de­ten Men­schen in ihre Leben rein­quat­schen las­sen wol­len, dann bin ich auch ein links­extre­mer Störer.

    Nur bei bei den Gewalt­ak­tio­nen fehlt mir wohl noch das Kon­zept. Oder gehört Pla­ka­te hoch­hal­ten und mit Tril­ler­pfei­fen pfei­fen schon mit dazu? Wenn ja, dann pas­se ich wohl voll in Ihr (gut gepfleg­tes) Feind­bild. Aber das hat ja zum Glück ja nichts mit mir und den Gegen­de­mo­stran­ten zu tun.

    Antworten 

    Wolf­gang von Sulecki am 13. Okto­ber 2020 - 13:24 Per­ma­nen­ter Link

    Wie begrün­den Sie {David Z} die Annah­me es han­de­le sich um "links­extre­me" Stör- oder sogar Gewaltaktionen?

    Antworten 

    David Z am 14. Okto­ber 2020 - 17:32 Per­ma­nen­ter Link

    Wo habe ich das geschrieben?

    Es geht dar­um, dass Danie­la eine klei­ne Grup­pe von Men­schen ver­höhnt, die eine abwei­chen­de Mei­nung haben und bei der Inan­spruch­nah­me ihres Demo-Rechts offen­sicht­lich Poli­zei­schutz benötigen.

    Antworten 

    Wolf­gang von Sulecki am 15. Okto­ber 2020 - 11:26 Per­ma­nen­ter Link

    @ David Z
    Sie {David Z} schrieben:
    ".. dass 50 Per­so­nen heut­zu­ta­ge noch nicht mal auf­grund zu erwar­ten­der links­extre­mer Stör- oder sogar Gewalt­ak­tio­nen von ihrem Recht auf Demon­stra­ti­on und Mei­nungs­frei­heit Gebrauch machen können .."

    Aber auch ihre Erklä­rung / der Ein­wand der 'Ver­höh­nung' ist eher umge­kehrt zu sehen:
    Men­schen, die ande­ren ihre Gei­stes­hal­tung auf­zwin­gen wol­len sind jene, die Zwang aus­üben. Die­se wol­len die Selbst­be­stim­mung aus­he­beln. Beste Bei­spie­le sind - neben der Abtrei­bung - die 'Lebens­schüt­zer', die sich gegen selbst­be­stimm­tes Ster­ben ausdrücken.

    Antworten 

    Olaf San­der am 16. Okto­ber 2020 - 10:10 Per­ma­nen­ter Link

    Vie­len Dank Herr von Sulecki,
    ich sehe das genau­so wie Sie.

    Antworten 

    David Z am 17. Okto­ber 2020 - 9:29 Per­ma­nen­ter Link

    Ver­ste­he. Ihre Fra­ge war dann aber nicht prä­zi­se gestellt.

    Dass lin­ke Stör- oder sogar Gewalt­ak­tio­nen zu erwar­ten waren, zeigt sich ganz logisch dar­an, dass der klei­ne Zug mit Poli­zei­schutz ver­se­hen wer­den musste.

    Zudem ist im Arti­kel sogar lobend (sic!) erwähnt, dass der Zug von "zahl­rei­chen klei­nen Grup­pen" Gegen­de­mon­stran­ten beglei­tet wur­de, die ver­such­ten, akku­stisch und visu­ell der frei­en Mei­nungs­äu­sse­rung der Demon­stran­ten ent­ge­gen zu stehen.

    "Aber auch ihre Erklä­rung / der Ein­wand der 'Ver­höh­nung' ist eher umge­kehrt zu sehen:
    Men­schen, die ande­ren ihre Gei­stes­hal­tung auf­zwin­gen wol­len sind jene, die Zwang ausüben."

    Damit beschrei­ben Sie exakt die stö­ren­den Gegen­de­mon­stran­ten, die eine freie Mei­nungs­äu­sse­rung zu unter­drücken und ihre Gei­stes­hal­tung ande­ren gewalt­sam auf­zu­zwin­gen ver­su­chen. Und selbst wenn es im o. g. Fall umge­kehrt gewe­sen wäre, was es ein­deu­tig nicht war, ist das kein Grund, genau so zu reagie­ren. Dies auch noch in ver­höh­nen­der Wei­se gut­zu­hei­ssen, ist nicht nur eines Huma­ni­sten unwür­dig. Jeder Demo­krat erkennt hier eine Unwucht.

    " Die­se wol­len die Selbst­be­stim­mung aus­he­beln. Beste Bei­spie­le sind - neben der Abtrei­bung - die 'Lebens­schüt­zer', die sich gegen selbst­be­stimm­tes Ster­ben ausdrücken."

    Wie sie die Posi­tio­nen und Argu­men­te inter­pre­tie­ren, ist eine völ­lig ande­re, weil nach­ge­la­ger­te, Fra­ge. Erst kommt die Mei­nungs­äu­sse­rung, dann die Bewer­tung und Eva­lu­ie­rung der Meinung.

    Schritt 1 unter­drücken zu wol­len, weil man in Schritt 2 zu einer ande­ren Mei­nung gelangt ist, ist totalitär.

    Antworten 

    Wolf­gang von Sulecki am 19. Okto­ber 2020 - 11:38 Per­ma­nen­ter Link

    Dan­ke für ihre {David Z} Rückäußerung.

    Eine Pla­ka­tie­rung der Gegen­de­mon­stran­tio­nen als ".. lin­ke Stör- oder sogar Gewalt­ak­tio­nen .." haben Sie nicht schlüs­sig erklä­ren kön­nen. Ich hal­te das für ein Vor­ur­teil ihrer­seits, so etwa nach der Überlegung:
    Wer gegen reli­giö­se Posi­tio­nen steht muss "links" sein - was völ­lig ver­kennt, dass es in allen poli­ti­schen Strö­mun­gen Gläu­bi­ge gibt.

    Aller­dings geht ihre son­sti­ge Argu­men­ta­ti­on von der fal­schen Vor­aus­set­zung aus, dass hier den Kreuz­mar­schie­rern die Mei­nungs­äu­ße­rung per Demon­stra­ti­on irgend­wie ver­bo­ten wer­den soll­te - das ist NICHT der Fall gewe­sen, son­dern die Gegen­de­mon­stran­ten haben ihre gegen­tei­li­ge Mei­nung mit glei­chem Recht auf freie Mei­nungs­äu­ße­rung dar­ge­stellt. Offen­bar fried­lich, denn es wird an kei­ner Stel­le in der Bericht­erstat­tung von Gewalt gesprochen.

    Aus der Tat­sa­che, dass die Poli­zei Vor­keh­run­gen trifft, kann doch nicht auf die Absicht der Gegen­de­mon­stran­ten oder der Kreuz­mar­schie­rer geschlos­sen wer­den. Weder eine noch die ande­re Sei­te haben bei der­glei­chen Maß­nah­men eine Mit­spra­che. Es ist daher unzu­läs­sig von die­sen poli­zei­tak­ti­schen Über­le­gun­gen aus­ge­hend die Demon­strie­ren­den irgend­wie zu unter­schei­den, denn die­se Über­le­gun­gen betref­fen bei­de Seiten.

    Wo Sie aller­dings total falsch lie­gen ist, wenn Sie den Vor­gang der Demon­stra­ti­on und die damit ver­bun­de­ne Aus­sa­ge ver­harm­lo­sen. Hier muss doch das ZIEL der Demon­stran­ten gese­hen wer­den, das, wofür sie demonstrieren:

    Ein Ver­bot der Abtreibung.

    Das ist eine For­de­rung, die die Ent­schei­dungs­frei­heit der betrof­fe­nen Frau­en aus­he­beln soll. Weil ihnen nach Mei­nung der Kreuz­mar­schie­rer eine sol­che Ent­schei­dung ver­wehrt wer­den muss.

    Die­se Demon­stra­ti­on hat also das Ziel - ent­ge­gen der grund­ge­setz­li­chen Rege­lung nach Art. 2, Abs. 2 GG , dass jeder Mensch in die­sem Land über sein Leben selbst ent­schei­den kann und soll - eine frem­de Lebens- und Glau­bens­auf­fas­sung Drit­ten, näm­lich schwan­ge­ren Frau­en aufzuzwingen.

    Wenn also das ZIEL der Kreuz­mar­schie­rer beur­teilt wird, geht es nicht um deren Frei­heit zu demon­strie­ren, die ist ohne Zwei­fel gege­ben, so, wie die Frei­heit der Gegen­de­mon­stra­ti­on gege­ben sein muss.

    Was aller­dings dem Grund­ge­setz wider­spricht ist die Absicht der Kreuz­de­mon­stran­ten einen Zustand her­bei­füh­ren zu wol­len, bei dem sie über die Hand­lun­gen, die Frei­heit ande­rer Men­schen bestim­men. Grund­ge­setz­wid­rig, aus rein indi­vi­du­el­ler Auf­fas­sung, die sich aus der eige­nen reli­giö­sen Grund­hal­tung ergibt, die nicht von einer Mehr­heit in die­sem Land getra­gen ist. Gegen die­se unge­setz­li­che Absicht rich­tet sich die Gegendemonstration.

    Ich blei­be daher bei mei­ner wei­ter oben geäu­ßer­ten Auf­fas­sung ".. Men­schen, die ande­ren ihre Gei­stes­hal­tung auf­zwin­gen wol­len sind jene, die Zwang ausüben .."
    Da han­delt es sich um den Demon­stra­ti­ons­ge­gen­stand der Kreuzmarschierer:

    Ver­bot der Abtreibung.

    ------------------------------------------------------
    * [".. freie Ent­fal­tung der Per­sön­lich­keit, Leben, kör­per­li­che Unver­sehrt­heit, Frei­heit der Per­son .."; Art. 2 GG steht unter dem beson­de­ren Schutz der Ewig­keits­klau­sel des Art. 79 GG.]

    Antworten 

    Olaf San­der am 19. Okto­ber 2020 - 21:51 Per­ma­nen­ter Link

    Hej David Z.,

    die Fra­ge mit dem Poli­zei­schutz kann man auch gut umge­dreht stel­len und fra­gen, ob die Gegen­de­mon­stran­ten nicht vor den "Lebens­chüt­zern" geschützt wer­den müs­sen. Dass die "Lebens­chüt­zer" zu Gewalt fähig sind zeigt sich schon allein dar­an, wie sie sich vor Arzt­pra­xen gerie­ren in denen Abtrei­bung mög­lich ist, um ihren Wunsch nach einer Ver­hin­de­rung von Abtrei­bung durch­zu­set­zen (auch für jene Frau­en, die nichts mit deren reli­gösen Ansich­ten zu tun haben wol­len, also allen Frauen).
    Für Frau­en, die zu die­sen Ärz­tIn­nen wol­len, ist das ein psy­chi­scher Spieß­ru­ten­lauf - nicht nur der HPD berichtete.

    Die­se Art von sub­ti­ler Gewalt ist eine der infam­sten über­haupt und inso­fern ver­glei­chen Sie hier Bir­nen mit Äpfeln. Denn was ist schon die aku­sti­sche Gewalt mit ein biss­chen Lärm mit Trill­pfei­fen bei der Mei­nungs­äu­ße­rung mit Poli­zei­schutz, gegen­über der psy­chi­schen Gewalt der Beein­flus­sung von Frau­en in einer beson­de­ren und schwe­ren Lebens­si­tua­ti­on ohne das die­se von der Poli­zei beschützt werden?

    Das wider­sprüch­li­che an Ihren Aus­sa­gen ist, dass Sie zwar die Mei­nungs­frei­heit der "Lebens­schüt­zer" ver­tei­di­gen, die­se aber den Gegen­de­mon­stran­ten im glei­chen Atem­zug abspre­chen (Spoi­ler: die ist für bei­de Sei­ten voll­kom­men unbestritten).

    Und nicht nur das. Sie eti­ket­tie­ren die­se Gegen­de­mon­stran­ten als links­extre­me Stör- und Gewalt­tä­te­rIn­nen, selbst­ver­ständ­lich ganz ohne Not und Beweis. War­um tun Sie das? Weil blo­ße Behaup­tun­gen auf­stel­len heut­zu­ta­ge kei­ne Kon­se­quen­zen mehr hat?

    Wo ich Ihnen aber in jedem Fall zustim­me ist, dass die Mei­nungs­äu­ße­rung zu erst kommt. Ergän­zen möch­te dazu aber, dass der Mei­nungs­äu­ße­rung u.U. der Wider­spruch auf dem Fuße folgt und der Mei­nungs­ha­ber damit leben muss, erst recht dann, wenn dem Mei­nungs­ha­ber oben­drauf auch noch die Mei­nungs­ethik fehlt.

    Am Ende jeden­falls ist genau das ver­gan­ge­nen Sonn­tag in Mün­ster pas­siert. Die Einen haben gemeint, die Ande­ren haben wider­spro­chen - und umge­dreht. Ein ganz nor­ma­ler Vor­gang in einer Demokratie.

    Nur Ihre links­extre­men Stör- und Gewalt­tä­te­rIn­nen bei die­ser Demon­stra­ti­on blei­ben für mich wei­ter­hin eine Behaup­tung, bzw. eine Mei­nung ohne Ethik, weil ohne Beweis. Aber ich bin ger­ne bereit mei­ne Mei­nung zu ändern, wenn sich Hin­wei­se erge­ben die Ihre Mei­nung stützen.

    Antworten
    ----------------------------------------------------------------
    ________________________________________________________________
    Nor­bert Schönecker am 13. Okto­ber 2020 - 15:47 Per­ma­nen­ter Link

    S.g. David Z!

    Eigent­lich kom­men­tie­re ich hier ja seit eini­gen Jah­ren nicht mehr, weil die zahl­rei­chen spöt­ti­schen, gehäs­si­gen oder ver­ächt­li­chen Kom­men­ta­re auf die­ser Sei­te einen ver­nünf­ti­gen Dia­log unmög­lich machen.
    Für Sie mache ich heu­te eine Ausnahme:

    DANKE!

    So wie Sie den Huma­nis­mus prak­ti­zie­ren, kann er die Welt wirk­lich zu einem bes­se­ren Ort machen.
    Hochachtungsvoll
    Nor­bert Schönecker, Katho­li­scher Priester

    Antworten 

    Wolf­gang von Sulecki am 15. Okto­ber 2020 - 11:35 Per­ma­nen­ter Link

    Hal­lo Herr Schönecker,

    Sie set­zen sich bestimmt mit glei­chem Enga­ge­ment in ihrer Kir­che dafür ein, dass man die Kin­der­schän­der in ihren Rei­hen zur Ver­ant­wor­tung zieht, die inter­nen Akten der Kir­che ohne Ein­schrän­kung den welt­li­chen Gerich­ten über­gibt und die Ver­tu­scher in der katho­li­schen Kir­che eben­falls bestraft?

    DANKE!

    "Was ihr getan habt einem unse­rer gering­sten Brü­der, das habt ihr mir getan!" - wie gut, dass Sie sich gegen Jene ver­wen­den, die den 'Gering­sten', den Jüng­sten, Leid zuge­fügt haben.

    W. v. Sulecki,
    Atheist

    Antworten 

    Nor­bert Schönecker am 16. Okto­ber 2020 - 11:34 Per­ma­nen­ter Link

    S.g. Herr von Sulecki!

    Ja, mache ich.

    Aktu­ell z.B. in der über­aus katho­li­schen web­site kath.net:
    http://kath.net/news/73135 in den Kommentaren
    "Auch ich bin der Ansicht, dass das Ordi­na­ri­at bei straf­recht­lich rele­van­ten Anschul­di­gun­gen immer die Poli­zei ein­schal­ten soll­te (außer die Kennt­nis der Tat stammt aus der Beichte)."

    Bit­te, gerne!

    Antworten 

    Wolf­gang von Sulecki am 19. Okto­ber 2020 - 11:47 Per­ma­nen­ter Link

    Dan­ke für ihre Bestätigung,
    dass Sie der­glei­chen Ver­bre­chen eben­so ver­ab­scheu­en wie die Mas­se der Bevölkerung.

    Was aller­dings über­haupt nicht geht ist, einen Vor­be­halt zu äußern, der geset­zes­wid­rig ist. Straf­ta­ten wie die, von denen hier die Rede ist sind Offi­zi­al­de­lik­te, die auf jeden Fall ver­folgt wer­den - und daher immer der Staats­an­walt­schaft zu mel­den sind, die dann Hand­lungs­zwang hat.

    In unse­rer Ver­fas­sung ist gere­gelt, dass es kein Recht gibt, das dar­über steht. Die Kir­chen sind Sub­jekt die­ses Rechts, die­ser Rechts­norm. Daher ist der Vor­be­halt den Sie machen unge­setz­lich, denn Kir­chen­recht bricht nicht Verfassungsrecht.

    Antworten
    [/ZITAT]

  4. Es geht wei­ter mit den "Nicht"-Argumenten ....

    [Zita­te]

    David Z am 21. Okto­ber 2020 - 15:11 Per­ma­nen­ter Link

    Was über­haupt nicht geht, ist etwas ganz ande­res, lie­ber Sulecki: Näm­lich einer Kri­tik mit tu quo­que Argu­men­ta­ti­on bzw what­a­bou­tism zu begeg­nen mit der offen­sicht­lich unred­li­chen Inten­ti­on, vom The­ma abzu­len­ken oder d
    en Kri­ti­ker damit sogar ad homi­nem anzu­grei­fen, in die­sem Fall sogar unter völ­lig fal­schen Prämissen.

    Eine erwach­se­ne Kom­mu­ni­ka­ti­on sowie ver­nünf­ti­ge und kon­struk­ti­ve Argu­men­ta­ti­on inkl. Selbst­re­flek­ti­on sieht anders aus.

    Man kann an geeig­ne­ter Stel­le sicher Ihre genann­ten Vor­be­hal­te zur Dis­kus­si­on stel­len. Hier im Thread geht es jedoch weder um das "Beicht­ge­heim­nis" und sei­ne recht­li­che Ein­ord­nung noch um Kindesmissbrauch.

    Von daher wäre ich Ihnen dank­bar, wenn Sie beim The­ma blie­ben und entweder...

    a) erklä­ren, war­um Sie die Stör­ver­su­che gutheißen
    b) erklä­ren, war­um Sie glau­ben, dass es kei­ne Stör­ver­su­che gab und dies alles als eine gegen die Gegen­de­mon­stran­ten gerich­te­te gro­ße Ver­schwö­rung zw. Poli­zei und Demo-Orga ansehen
    c) ein­se­hen, wie zutref­fend die Kri­tik ist

    Lese­emp­feh­lung:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque
    https://de.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

    Antworten 

    Wolf­gang von Sulecki am 22. Okto­ber 2020 - 10:55 Per­ma­nen­ter Link

    Was über­haupt nicht geht, lie­ber Herr Z.:

    Mei­nen Namen abzu­kür­zen, ich hei­ße 'von Sulecki', und zwar aus dem glei­chen Grund, weil Sie einen Herrn 'Mül­ler' ja auch nicht mit Herrn 'Üller' anspre­chen wür­den. Seit 1918 ist das 'von' Namensbestandteil.

    Lesen Sie doch noch­mal was ich geschrie­ben habe und las­sen Sie es auf sich wir­ken. Herr Schönecker hat mir erklärt, wie in Öster­reich die Rechts­la­ge ist und wel­che Kon­se­quen­zen er zu befürch­ten hät­te. Er hat ganz offen­sicht­lich aus mei­ner Fra­ge­stel­lung kei­nen Angriff erkannt - ganz im Gegen­satz zu Ihnen.

    Wie­so eigent­lich hal­ten Sie es für nötig hier jetzt noch einzugreifen?
    Den­ken Sie, dass Mas­se an Text von Ihnen den Man­gel an Argu­men­ten ausgleicht?

    Spa­ren Sie sich hier eine Ant­wort, even­tu­ell hier Lesen­de wer­den sich einen Reim dar­auf machen was Sie antreibt ....
    [/Zitate]

    Und das hat der Herr David Z. noch zu mei­nem letz­ten Ein­trag einzuwenden:
    [Zita­te ff.]

    David Z am 21. Okto­ber 2020 - 17:09 Per­ma­nen­ter Link

    "Eine Pla­ka­tie­rung der Gegen­de­mon­stran­tio­nen als ".. lin­ke Stör- oder sogar Gewalt­ak­tio­nen .." haben Sie nicht schlüs­sig erklä­ren können.
    Ich hal­te das für ein Vor­ur­teil ihrer­seits, so etwa nach der Über­le­gung: Wer gegen reli­giö­se Posi­tio­nen steht muss "links" sein - was völ­lig ver­kennt, dass es in allen poli­ti­schen Strö­mun­gen Gläu­bi­ge gibt. "

    Nein. Wer soll es denn sonst gewe­sen sein? Wild gewor­de­ne Omas des ört­li­chen Hei­mat­ver­eins? Die "Rech­ten" wer­den vom Autor selbst ja auf der Gegen­sei­te ver­or­tet, ich fol­ge ledig­lich der dort zur Schau gestell­ten dua­li­sti­schen Welt­sicht. Damit schei­nen Sie merk­wür­di­ger­wei­se kein Pro­blem zu haben. Selbst­ver­ständ­lich kann es sein, dass die Stör­ak­tio­nen nicht nur von Links­extre­men son­dern all­ge­mein von Lin­ken oder sogar diver­sen ande­ren "Grup­pen" wie zB der Giord­a­no Bru­no Stif­tung mit­ge­tra­gen wur­den. Dann wäre das genann­te Pro­blem ja sogar noch gra­vie­ren­der als angenommen.

    "Aller­dings geht ihre son­sti­ge Argu­men­ta­ti­on von der fal­schen Vor­aus­set­zung aus, dass hier den Kreuz­mar­schie­rern die Mei­nungs­äu­ße­rung per Demon­stra­ti­on irgend­wie ver­bo­ten wer­den soll­te - das ist NICHT der Fall gewesen"

    Kla­rer Wider­spruch. Denn dann wäre ein solch unver­hält­nis­mä­ßig gro­sses Poli­zei­auf­ge­bot nicht not­wen­dig gewe­sen. Dann wären die paar 50 Män­nekes nicht von " zahl­rei­chen klei­nen Grup­pen beglei­tet wor­den, die mit Sprech­chö­ren und Trans­pa­ren­ten gegen den sin­gen­den Gebets­zug demon­strier­ten". Allein letz­te­res ist ein kla­res Zei­chen dafür, dass die­se Grup­pen die Mei­nungs­ÄU­ßE­RUNG der Demon­stran­ten offen­sicht­lich nicht akzeptierten.

    "Aus der Tat­sa­che, dass die Poli­zei Vor­keh­run­gen trifft, kann doch nicht auf die Absicht der Gegen­de­mon­stran­ten oder der Kreuz­mar­schie­rer geschlos­sen werden."

    Oh doch. Selbst­ver­ständ­lich kann man das. Die Poli­zei­vor­keh­run­gen erfol­gen schliess­lich nicht will­kür­lich. Sie basie­ren min­de­stens auf bis­he­ri­gen Erfah­rungs­wer­ten, besten­falls sogar aus zeit­na­hen poli­zei­in­ter­nen Erkenntnissen.

    "Wo Sie aller­dings total falsch lie­gen ist, wenn Sie den Vor­gang der Demon­stra­ti­on und die damit ver­bun­de­ne Aus­sa­ge ver­harm­lo­sen. Hier muss doch das ZIEL der Demon­stran­ten gese­hen wer­den, das, wofür sie demon­strie­ren: Ein Ver­bot der Abtreibung."

    Ich ver­harm­lo­se gar nichts. Das Demo­ziel ist hier uner­heb­lich. Was auch immer das Ziel einer Demo ist. Sie MUSS im Kon­text der frei­en Mei­nungs­äu­ße­rung unge­stört, unbe­droht und ohne Gewalt ablau­fen kön­nen. War­um ver­harm­lo­sen Sie Maß­nah­men von Gegen­de­mon­stran­ten, die genau das untergraben?

    Den Rest spa­re ich aus, denn es geht hier nicht um die Argu­men­te bei­der Posi­tio­nen, son­dern allein um die Aus­übung bzw Nicht­ak­zep­tanz der Mei­nungs­frei­heit im Kon­text einer Demo.

    "Ich blei­be daher bei mei­ner wei­ter oben geäu­ßer­ten Auf­fas­sung ".. Men­schen, die ande­ren ihre Gei­stes­hal­tung auf­zwin­gen wol­len sind jene, die Zwang ausüben .."

    Das kön­nen Sie ger­ne machen. Ihre Auf­fas­sung wird dadurch aber nicht schlüs­si­ger. Denn Sie beschrei­ben exakt das Ver­hal­ten der Gegen­de­mon­stran­ten und igno­rie­ren oder befür­wor­ten damit gleich­zei­tig ein tota­li­tä­res und unde­mo­kra­ti­sches Verhaltensmuster.

    Antworten 

    Wolf­gang von Sulecki am 22. Okto­ber 2020 - 11:03 Per­ma­nen­ter Link

    Erst war mei­ne Fra­ge nicht 'prä­zi­se', jetzt, nach Erklä­rung, wie­der­ho­len Sie ledig­lich bereits vor­ge­brach­te Argu­men­te und las­sen geflis­sent­lich den Teil aus, der der wich­tig­ste Teil der Argu­men­ta­ti­on ist:>

    Die Absicht der Kreuz­de­mon­stran­ten eine rechts­wid­ri­ge Ein­schrän­kung grund­ge­setz­li­cher Frei­heit von Frau­en über ihren eige­nen Kör­per aus­zu­üben. Eine Demon­stra­ti­on gegen gel­ten­des Recht. Und sie hei­ßen das gut!

    Sie sind offen­bar Argu­men­ten gegen­über nicht zugäng­lich, dre­hen sich mit ihrer Argu­men­ta­ti­on im Kreis, und daher hat es wenig Sinn hier noch mehr zu schrei­ben. Über­las­sen wir die Bewer­tung die­ser 'Dis­kus­si­on' denen, die hier mitlesen.

    Antworten 

    Olaf San­der am 19. Okto­ber 2020 - 21:51 Per­ma­nen­ter Link

    Hej David Z.,

    die Fra­ge mit dem Poli­zei­schutz kann man auch gut umge­dreht stel­len und fra­gen, ob die Gegen­de­mon­stran­ten nicht vor den "Lebens­chüt­zern" geschützt wer­den müs­sen. Dass die "Lebens­chüt­zer" zu Gewalt fähig sind zeigt sich schon allein dar­an, wie sie sich vor Arzt­pra­xen gerie­ren in denen Abtrei­bung mög­lich ist, um ihren Wunsch nach einer Ver­hin­de­rung von Abtrei­bung durch­zu­set­zen (auch für jene Frau­en, die nichts mit deren reli­gösen Ansich­ten zu tun haben wol­len, also allen Frauen).
    Für Frau­en, die zu die­sen Ärz­tIn­nen wol­len, ist das ein psy­chi­scher Spieß­ru­ten­lauf - nicht nur der HPD berichtete.

    Die­se Art von sub­ti­ler Gewalt ist eine der infam­sten über­haupt und inso­fern ver­glei­chen Sie hier Bir­nen mit Äpfeln. Denn was ist schon die aku­sti­sche Gewalt mit ein biss­chen Lärm mit Trill­pfei­fen bei der Mei­nungs­äu­ße­rung mit Poli­zei­schutz, gegen­über der psy­chi­schen Gewalt der Beein­flus­sung von Frau­en in einer beson­de­ren und schwe­ren Lebens­si­tua­ti­on ohne das die­se von der Poli­zei beschützt werden?

    Das wider­sprüch­li­che an Ihren Aus­sa­gen ist, dass Sie zwar die Mei­nungs­frei­heit der "Lebens­schüt­zer" ver­tei­di­gen, die­se aber den Gegen­de­mon­stran­ten im glei­chen Atem­zug abspre­chen (Spoi­ler: die ist für bei­de Sei­ten voll­kom­men unbestritten).

    Und nicht nur das. Sie eti­ket­tie­ren die­se Gegen­de­mon­stran­ten als links­extre­me Stör- und Gewalt­tä­te­rIn­nen, selbst­ver­ständ­lich ganz ohne Not und Beweis. War­um tun Sie das? Weil blo­ße Behaup­tun­gen auf­stel­len heut­zu­ta­ge kei­ne Kon­se­quen­zen mehr hat?

    Wo ich Ihnen aber in jedem Fall zustim­me ist, dass die Mei­nungs­äu­ße­rung zu erst kommt. Ergän­zen möch­te dazu aber, dass der Mei­nungs­äu­ße­rung u.U. der Wider­spruch auf dem Fuße folgt und der Mei­nungs­ha­ber damit leben muss, erst recht dann, wenn dem Mei­nungs­ha­ber oben­drauf auch noch die Mei­nungs­ethik fehlt.

    Am Ende jeden­falls ist genau das ver­gan­ge­nen Sonn­tag in Mün­ster pas­siert. Die Einen haben gemeint, die Ande­ren haben wider­spro­chen - und umge­dreht. Ein ganz nor­ma­ler Vor­gang in einer Demokratie.

    Nur Ihre links­extre­men Stör- und Gewalt­tä­te­rIn­nen bei die­ser Demon­stra­ti­on blei­ben für mich wei­ter­hin eine Behaup­tung, bzw. eine Mei­nung ohne Ethik, weil ohne Beweis. Aber ich bin ger­ne bereit mei­ne Mei­nung zu ändern, wenn sich Hin­wei­se erge­ben die Ihre Mei­nung stützen.

    Antworten 

    David Z am 21. Okto­ber 2020 - 16:04 Per­ma­nen­ter Link

    "die Fra­ge mit dem Poli­zei­schutz kann man auch gut umge­dreht stel­len und fra­gen, ob die Gegen­de­mon­stran­ten nicht vor den "Lebens­chüt­zern" geschützt wer­den müssen"

    Nein. Kann man nicht. Die Aus­rich­tung und Posi­tio­nie­rung der Poli­zei­be­am­ten wäh­rend der Demo lässt klar und ein­deu­tig erken­nen, aus wel­cher Rich­tung die Stör- und Gewalt­ak­tio­nen zu erwar­ten waren.

    "...und inso­fern ver­glei­chen Sie hier Bir­nen mit Äpfeln."

    Ich ver­glei­che über­haupt nichts. Ich stel­le fest. Sie sind der, der hier Ver­glei­che anstellt.

    "Denn was ist schon die aku­sti­sche Gewalt mit ein biss­chen Lärm mit Trill­pfei­fen bei der Meinungsäußerung "

    Was für eine igno­ran­te Aus­sa­ge. Es bedeu­tet natür­lich eine gan­ze Men­ge. Näm­lich den inten­dier­ten oder sogar gelun­ge­nen Ver­such, eine ande­re Mei­nung nie­der­zu­brül­len. Ein ganz klar tota­li­tä­res & unde­mo­kra­ti­sches Verhaltensmuster.

    "Das wider­sprüch­li­che an Ihren Aus­sa­gen ist, dass Sie zwar die Mei­nungs­frei­heit der "Lebens­schüt­zer" ver­tei­di­gen, die­se aber den Gegen­de­mon­stran­ten im glei­chen Atem­zug absprechen"

    Nein. Das ist eine infa­me Unter­stel­lung. Es sei denn, Sie glau­ben, dass ich Stör­ak­tio­nen oder sogar Gewalt­an­wen­dung nicht als legi­ti­me Mei­nungs­äu­ße­rung anse­he. Da haben Sie natür­lich völ­lig recht. Das tue ich.

    "Sie eti­ket­tie­ren die­se Gegen­de­mon­stran­ten als links­extre­me Stör- und Gewalt­tä­te­rIn­nen, selbst­ver­ständ­lich ganz ohne Not und Beweis. War­um tun Sie das? Weil blo­ße Behaup­tun­gen auf­stel­len heut­zu­ta­ge kei­ne Kon­se­quen­zen mehr hat?"

    Wer soll es denn sonst gewe­sen sein? Wild gewor­de­ne Omas? Die "Rech­ten" wer­den vom Autor selbst ja auf der Gegen­sei­te ver­or­tet, übri­gens auch "ganz ohne Not und Beweis" - das scheint Sie merk­wür­di­ger­wei­se nicht zu stören.

    "Wo ich Ihnen aber in jedem Fall zustim­me ist, dass die Mei­nungs­äu­ße­rung zu erst kommt."

    Dann kön­nen Sie die Stör­ver­su­che nicht gleich­zei­tig gut­hei­ssen. Bit­te lösen Sie den logi­schen Wider­spruch auf.

    "Ergän­zen möch­te dazu aber, dass der Mei­nungs­äu­ße­rung u.U. der Wider­spruch auf dem Fuße folgt und der Mei­nungs­ha­ber damit leben muss, erst recht dann, wenn dem Mei­nungs­ha­ber oben­drauf auch noch die Mei­nungs­ethik fehlt."

    Das ist eine ganz grau­en­haf­te Pas­sa­ge. Sie klingt wie: Unter Sta­lin konn­te man alles sagen, man muss­te nur mit den Kon­se­quen­zen leben". Und dann auch noch der anma­ßen­de Anspruch, die eige­ne Mei­nung sei stets die ethisch höhe­re. Feh­len­de Mei­nungs­ethik? Wer legt das fest? Sie? Mer­ken Sie denn gar nicht, wie ideo­lo­gisch ver­bohrt und tota­li­tär die­se Argu­men­ta­ti­on ist?

    Ich habe über­haupt kein Pro­blem mit Demon­stran­ten, die für das Recht auf Abtrei­bung auf die Stra­sse gehen. Ich habe eben­falls kein Pro­blem damit, wenn man einer ande­ren Mei­nung wider­spricht. Es geht hier jedoch um das destruk­ti­ve Ele­ment des Stö­rens, in aku­sti­scher oder sogar phy­si­scher Form. Ger­ne wür­de ich sehen, wie sie reagier­ten, wenn Ihre Frau wäh­rend einer Mei­nungs­ver­schie­den­heit Ihnen mit einer Tril­ler­pfei­fe stän­dig ins Gesicht trötet.

    "Am Ende jeden­falls ist genau das ver­gan­ge­nen Sonn­tag in Mün­ster pas­siert. Die Einen haben gemeint, die Ande­ren haben wider­spro­chen - und umge­dreht. Ein ganz nor­ma­ler Vor­gang in einer Demokratie."

    Der Vor­gang des Stö­rens in aku­sti­scher oder gewalt­tä­ti­ger Art mag inzwi­schen ein nor­ma­ler Vor­gang gewor­den sein, er ist aber ganz sicher kein demo­kra­ti­scher. Und nein, ein nor­ma­ler Mei­nungs­aus­tausch war an dem Sonn­tag fak­tisch ganz ein­deu­tig nicht gege­ben, denn sonst wäre kein Poli­zei­schutz not­wen­dig gewe­sen. Wer das nicht erkennt, braucht gar nicht erst anfan­gen, von Ethik, Mei­nungs­frei­heit und Demo­kra­tie zu reden. Er dis­qua­li­fi­ziert sich selbst.

    [/Zitate]

    Wis­sen Sie, lie­be Lesen­de, wor­über ich wirk­lich froh bin und war­um die Inqui­si­ti­on so schreck­lich wütete?
    Weil ich nicht zu die­ser Zeit in der Welt­ge­schich­te gelebt habe denn sonst wäre ich sol­che Den­kern (?) wie dem Herrn David Z. in die Hän­de gefallen ....

Schreibe einen Kommentar zu Olaf Antworten abbrechen

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert