Von Familien, Lebensentwürfen, Studium und den Folgen ....

(wei­ter) von HIER

@ TC: Es hat den Anschein als ob das The­ma für Sie von gro­ßer Bedeu­tung ist. 

Es gibt - wie Sie ja auch andeu­ten - durch­aus ver­schie­de­ne Lebens­ent­wür­fe, die sich sehr extrem von­ein­an­der unter­schei­den. Dar­aus aller­dings eine "Wer­tig­keit" der Betrof­fe­nen oder ihres Tuns/Unterlassens her­lei­ten zu wol­len hal­te ich aber für unan­ge­mes­se­ne und unzu­läs­si­ge Pauschalierung ....

Nicht alle Haus­hal­te kön­nen sich eine Putz­frau lei­sten, was bedeu­tet, daß die Woh­nung selbst gerei­nigt wird:
Neh­men wir an ein Zim­mer pro Tag, das sind bei einer nor­ma­len Woh­nungs­grö­ße min­de­stens zwei bis zwei­ein­halb Stun­den täg­lich - und in einem Vier-Per­so­nen-Haus­halt fällt schon min­de­stens eine Wäsche und ein Trock­ner­gang täg­lich an (auch mehr - vor allem wenn die Kin­der noch klei­ner sind) - dafür kön­nen wir getrost eine wei­te­re Stun­de anset­zen, denn die Wäsche kommt ja nicht von allei­ne in den Wasch­raum und wie­der in die Schrän­ke .... Ein­kau­fen dau­ert bestimmt eine Stun­de täg­lich für fri­sche Nah­rung (bei unse­ren Wochen­ein­käu­fen von dau­er­haf­ter Nah­rung, Geträn­ke­nusw. gehen so 2-3 Stun­den min­de­stens drauf .... ) - und dann muß dar­aus ja auch noch eine Mahl­zeit zube­rei­tet werden ....
Bei den Paa­ren / Fami­li­en - von denen Sie spre­chen - blei­ben unwei­ger­lich bestimm­te Arbei­ten lie­gen oder wer­den nur flüch­tig aus­ge­führt oder es gibt immer nur Con­ve­ni­ence-Food .... mit der Fol­ge, daß irgend­wann der Über­hang & das Über­ge­wicht so groß wer­den, daß dafür Extra­zeit benö­tigt wird, zum Abar­bei­ten der Rück­stän­de und der Kör­per­mas­se! Ich habe eini­ge Kol­le­gen, bei denen sich genau die­ses ewi­ge Hin­ter­her­lau­fen hin­ter den Not­wen­dig­kei­ten zeigt - zufrie­de­ner wird man durch so etwas bestimmt nicht ....

Was nun das Stu­di­um angeht:
Es gab Zei­ten, da hat man als Stu­dent sei­nen Unter­halt völ­lig ohne staat­li­che Hil­fe finan­ziert - klar, die Schu­len & Hoch­schu­len kosten Steu­ern, aber gera­de die dort Aus­ge­bil­de­ten zah­len doch die Mas­se der Steu­ern, die die­ser Staat ein­nimmt - und an Sozi­al­ab­ga­ben gleich noch­mal den größ­ten Bat­zen .... da soll­te es bei eigen­fi­nen­zier­tem Stu­di­um doch Jede/-r/-m selbst über­las­sen blei­ben, was sie/er mit dem erwor­be­nen Wis­sen anfängt.

Das Pro­blem sind nicht sol­che Stu­die­ren­de, die ihre Kennt­nis­se nicht nut­zen, son­dern jene Schü­ler/-innen, die von der Lei­stung her unge­eig­net sind, an einer Hoch­schu­le zu stu­die­ren, weil man ihnen das Abitur nach­ge­wor­fen hat nach dem Motto:
Mehr Schü­ler ins Stu­di­um .... die Auf­wer­tung der ehe­ma­li­gen FHs zu Hoch­schu­len tat ein Übri­ges dazu.

Anspruch und Lei­stung drif­ten immer mehr auseinander:
Die Gehäl­ter sol­len auf Aka­de­mi­ker­ni­veau lie­gen, die Lei­stun­gen sind nicht ein­mal mehr das, was frü­her ein guter Fach­ar­bei­ter konnte ....

Wozu das führt ist auch mitt­ler­wei­le deutlich:
Alle ent­wickeln eine Mit­nah­me-Men­ta­li­tät und wol­len die Gel­der des Staa­tes 'abgrei­fen' - und dabei blei­ben die Lei­stungs­fä­hi­gen und -wil­li­gen auf der Strecke, denn die Ande­ren ver­stop­fen den Zugang zu den Ange­bo­ten .... zudem feh­len die Fach­kräf­te in Hand-Beru­fen, die­se blu­ten aus, es gibt kei­nen Nachwuchs ....

Ich glau­be übri­gens nicht an einen Gott - das ist mir als Natur­wis­senschft­ler zu fern - son­dern eher an eine schöp­fe­ri­sche Kraft, die in der Che­mie ihren Aus­druck fin­det - es kommt schließ­lich "Alles vom Atom" ....

PS
Theo­rie und Pra­xis unter­schei­den sich, da wer­den Sie nicht wider­spre­chen. Ich habe prak­ti­sche Erfah­rung mit einem 5-Per­so­nen-Haus­halt und kann den tat­säch­li­chen Arbeits­an­fall ein­schät­zen .... und ich ver­si­che­re Ihnen, daß vie­le Aka­de­mi­ke­rin­nen nur des­we­gen eine aka­de­mi­sche Lauf­bahn ange­strebt haben, weil sie erkann­ten, daß die Alter­na­ti­ve Haus­halt & Fami­lie erheb­lich mehr Anfor­de­run­gen stellt ....

Kommentare

  1. Klei­ner Zwi­schen­stand .... Ich bin über­rascht & erfreut, 
    wie sehr das The­ma zur Dis­kus­si­on anregt - gut so! 

    Da ich gera­de erst nach Hau­se gekom­men bin bit­te ich um Ver­ständ­nis, wenn ich erst etwas esse und mich dann mel­de .... Brecht sag­te ja 
    " .. Erst kommt das Fres­sen und dann die Moral .. " ...
    inso­weit fin­de ich mich in mehr­fa­cher Hin­sicht in guter Gesellschaft. 

    Bis gleich.

  2. Hal­lo wvs, ich ken­ne zwar das Vor­ge­plän­kel nicht, aber der Bei­trag geht mir zum gro­ßen Teil rein wie Öl, beson­ders die Dar­le­gung im ersten Teil beschreibt ziem­lich genau den Schla­mas­sel, in dem mein Ein-Per­so­nen-Haus­halt im Moment steckt.

    Ich mei­ne jedoch, daß ich als abge­bro­che­ner Lang­zeit­stu­dent nicht so viel ver­paßt haben kann, weil die Rea­li­tät für die Mas­se des Aka­de­mi­ker-Vol­kes eher so aus­sieht, ordent­li­che Lei­stung für bil­lig Geld brin­gen zu dür­fen und sich von Drit­tel­stel­le zu Drit­tel­stel­le zu han­geln, wobei dann viel­leicht auch noch mehr als nur 13 13 Stun­den gear­bei­tet wird.

    Was Dei­ne Ansich­ten zu Gott betrifft: Bin ich doch nicht allein auf der Welt? Also da müs­sen wir gele­gent­lich noch mal dar­auf zurückkommen.

    Von Frau­en und ihren Erwar­tun­gen an das, was das Leben, die Kar­rie­re und die Män­ner ihnen brin­gen sol­len, fan­ge ich jetzt nicht erst an!!

  3. das modell mut­ter bleibt zuhau­se, vater schafft geld her­an, nach­wuchs wird behü­tet ist ein sehr jun­ges. in der groß­fa­mi­lie von frü­her waren es eher die groß­müt­ter oder kin­der­lo­sen tan­ten, in gutem hau­se die ammen und gou­ver­nan­ten denen die kin­der­be­treu­ung oblag. erzie­hung und bil­dung war ein pri­vi­leg der rei­chen. ich bezweif­le, dass die bau­ers­frau aus dem, sagen wir mit­tel­al­ter, zeit hat­te, sich stets lie­be­voll um die kin­der zu küm­mern. die müt­ter wur­den über der feld­ar­beit buck­lig, die gesund­heit durch unzäh­li­ge schwan­ger­schaf­ten und fehl­ge­bur­ten rui­niert, die näch­ste gene­ra­ti­on wur­de mehr von der grö­ße­ren schwe­ster her­an­ge­zo­gen, denn von der mut­ter und wenn es sich um einen jun­gen han­del­te, der aus dem gröb­sten her­aus war, dann kam der vater mit ein biss­chen erzie­hungs­ar­beit und zeig­te dem sohn sei­ne welt.

    schön das man heut­zu­ta­ge, zumin­dest in die­sem teil der welt, kin­der kin­der sein lässt, dass kör­per­li­che züch­ti­gung und kin­der­ar­beit nicht mehr an der tages­ord­nung ste­hen. aber bes­se­re, klü­ge­re men­schen als die gene­ra­tio­nen vor uns, haben wir trotz­dem nicht hervorgebracht.

    ich bin kind einer haus­frau, habe in den ersten lebens­jah­ren nur sehr wenig zeit in staat­li­chen erzie­hungs­ein­rich­tun­gen ver­bracht, dafür hab ich mit­er­lebt, wie mei­ne mut­ter im täg­li­chen kampf mit vier klein­kin­dern, haus und tie­ren oft ver­zwei­fel­te. mein vater, der fern­se­her und die tages­zei­tung waren ihre mög­lich­kei­ten den anschluss nicht völ­lig zu ver­lie­ren. die ehe­ma­li­gen freun­din­nen waren alle sel­ber jun­ge müt­ter und leb­ten zu weit weg, ein­zig die bäue­rin­nen aus der umge­bung blie­ben ihr, um irgen­wie anspra­che zu fin­den. mei­ne mut­ter hat­te das glück, dass mein vater sie immer wie­der aus der iso­la­ti­on hol­te und wir, wenn wir uns schon kei­nen urlaub lei­sten konn­ten, zumin­dest am wochen­en­de viel unter­nah­men. an die fünf­zehn jah­re leb­te sie ziem­lich abge­schie­den, eine leben abseits der fami­lie exi­stier­te für sie nur in den erzäh­lun­gen mei­nes vaters oder wenn sie ein­kau­fen fuhr, da durf­ten wir nicht mit, dass waren die weni­gen stun­den die sie allein sein konn­te. wenn mein vater sie jemals ver­las­sen wür­de, stün­de sie vor dem nichts. ihre aus­bil­dung zur medi­zi­nisch tech­ni­schen assi­sten­tin liegt sie­be­nun­zwan­zig jah­re zurück, für umschu­lun­gen wär sie wohl schon zu alt, mitt­ler­wei­le geht sie, was nie­mand aus dem halbak­a­de­mi­schen bekann­ten­kreis wis­sen darf, 10 stun­den die woche put­zen, um wie­der etwas eige­nes geld zu haben.

    es war übri­gens mei­ne mut­ter die unse­re erzie­hung haupt­säch­lich inne­hat­te. wir nah­men sie nicht beson­ders ernst. unser vater dage­gen, der unter tags ja fort war und nur hin und wie­der ein wört­chen mit­re­de­te, dem folg­ten wir aufs wort. (mei­ne fami­lie ist hier kein ein­zel­fall, erle­digt doch meist die mut­ter den groß­teil der erzie­hungs­ar­beit, doch der vater, den man weni­ger um sich hat und der bei wei­tem weni­ger genervt ist, als die mut­ter, ern­tet die lor­bee­ren.) erstre­bens­wert ist die­ses leben für mich nicht.

    "..daß vie­le Aka­de­mi­ke­rin­nen nur des­we­gen eine aka­de­mi­sche Lauf­bahn ange­strebt haben, weil sie erkann­ten, daß die Alter­na­ti­ve Haus­halt & Fami­lie erheb­lich mehr Anfor­de­run­gen stellt ...." indi­rekt lese ich aus die­sem satz her­aus, dass bil­dung bei frau­en ein­zig eine form der flucht ist. dür­fen nur män­ner bil­dung erlangen? 
    zwar bin ich kei­ne aka­de­mi­ke­rin, doch stre­be ich trotz­dem kei­ne eige­ne fami­lie an. weil ich nicht ein­se­he, dass ich obwohl kin­der­los jobs nicht bekom­me, ein­zig auf­grund der tat­sa­che, dass ich poten­ti­ell dazu in der lage wäre, kin­der zu gebä­ren. weil ich kei­ne lust habe, den nach­wuchs von män­nern auf­zu­zie­hen, die sich davon­steh­len. weil ich mich nicht zer­rei­ssen will zwi­schen kin­der­be­treu­ung und nied­rig­lohn­ar­beit um irgend­wie über die run­den zu kom­men. weil ich nicht ein­se­he, dass ich mein leben wei­test­ge­hend auf­ge­ben soll­te, ein even­tu­el­ler kinds­va­ter dies aber bei wei­tem nicht im sel­ben maße tun müss­te. weil ich kei­ne bezie­hun­gen nur um der kin­der wil­len auf­recht erhal­ten will. weil ich mich nicht nur um mei­ner selbst wil­len repro­du­zie­ren will und zum gegen­wär­ti­gen zeit­punkt ein gegen­über fehlt, dass über­le­gun­gen bezüg­lich ver­meh­rung in mir aus­löst oder wert wäre.

    soll­te ich mei­ne mei­nung eines tages ändern (müs­sen), dann will ich bei­des haben - kind und "kar­rie­re". denn was kann ich dafür, dass ich weib­li­chen geschlechts bin?

  4. Ver­such einer Zusam­men­fas­sung & Stel­lung­nah­me .... Ich dan­ke allen Kom­men­ta­to­rin­nen + Kom­men­ta­to­ren herz­lich für das Bemü­hen, sich die­sem kom­ple­xen The­ma - jeweils aus ihrer eige­nen Sicht - zu nähern und auf die Argu­men­te der Ande­ren einzugehen .... 

    !!!
    Zita­te sind kur­siv und nicht aus­drück­lich zuge­ord­net, Autor/-innen/-en erschei­nen in der Aus­gangs­zei­le mit Datum/Zeit.


    Tita­nia Car­tha­ga mein­te am Mo, 11. Jun, 13:00:
    @“Es gab Zei­ten, da hat man als Stu­dent sei­nen Unter­halt völ­lig ohne staat­li­che Hil­fe finanziert“ 
    - dar­um gins mir über­huapt nicht, son­dern um die Gel­der, die die Unis finan­zie­ren. Sol­len die doch bit­te für das gesam­te Stu­di­um fet­te Gebüh­ren zah­len, wenn sie danach nicht arbei­ten und ergo auhc kei­ne Steu­ern zah­len. D a s ist Schmarotzertum.
    @Mitnahmementalität - die exi­stiert seit Jahr­zehn­ten - und zwar in den alten BL. DORT wur­den die­se Geset­ze gemacht und eta­bliert, die zu die­ser wider­li­chen Men­ta­li­tät führ­ten. Klar, Mensch lernt schnell, und die Ossis sind ja auch ned dumm, war­um soll­ten sie, was die ande­ren „mit­neh­men“ kön­nen, sich selbst ent­ge­hen lassen?
    Ich bin Kopf­mensch und ergo will ich mit d e m arbei­ten, nicht auf den Knien irgend­wo rum­ruz­schen und Dreck weg­wi­schen. Das ist um Wel­ten anspruchs­vol­ler als put­zen! So eine alber­ne und bescheu­er­te Begrün­dung für die Ent­schei­dung für eine aka­de­mi­sche Lauf­bahn hab ich ja noch nie gehört!!

    Das Geld für die Uni­ver­si­tä­ten fällt nicht vom Him­mel - es ist Steu­er­geld, bezahlt von der Bevölkerung.
    Nun bin ich sehr dafür, Stu­di­en­ge­büh­ren zu erhe­ben - aber nur unter der Bedin­gung, daß zuerst ALLE Kosten der uni­ver­si­tä­ren Aus­bil­dung aus den Steu­ern her­aus­ge­rech­net wer­den - und dann die tat­säch­li­chen Kosten den Stu­den­ten berech­net wer­den: Das wäre sozi­al gerecht, denn heu­te zah­len Vie­le für ein Aus­bil­dungs­an­ge­bot mit das sie selbst nie/nicht nutzen .... 

    Ihr ver­klär­ter Blick auf die Gege­ben­hei­ten in der vor­ma­li­gen DDR zeigt, daß die dort gewünsch­te Ideo­lo­gie - aner­zo­gen in Krip­pen, Kin­der­gär­ten, FDJ und Schu­len - erfolg­reich war: 
    Sie wirkt in Ihnen nach, ist so zu einem Teil ihrer Per­sön­lich­keit geworden .... 
    Wahr ist doch, daß das System der DDR Weni­ge auf Kosten Vie­ler ver­wöhnt hat: hie Kader, dort Werk­tä­ti­ge, die deren Wohl­le­ben finanzierten. 
    Öff­nen Sie die Augen, Frau TC!
    Wie alt waren Sie denn, als die DDR auf­hör­te zu existieren?
    Ich war Mit­te Vier­zig - und ich habe die Zeit nach dem Mau­er­bau mit­samt ideo­lo­gi­scher Aus­ein­an­der­set­zung als Zei­zeu­ge mit­er­lebt - da haben Sie ver­mut­lich noch in Win­deln gelegen! 

    Wenn ich von "Mit­nah­me­men­ta­li­tät" sprach mein­te ich damit die Ein­stel­lung mehr zu ver­lan­gen als man braucht - wor­aus dann für die wirk­lich Bedürf­ti­gen ein Minus ent­steht [das hat aber nur indi­rekt etwas mit dem The­ma zu tun] 

    Ich habe geschrie­ben, daß man­che Frau nur des­we­gen stu­diert weil sie die Arbeit scheut (!), die eine Haus­halts­füh­rung mit sich bringt - vie­le Män­ner übri­gens auch .... 

    "albern" und "bescheu­ert" sind im Übri­gen Begrif­fe, die nicht geeig­net erschei­nen, die Dis­kus­si­on sach­lich zu halten ....


    step­pen­hund ant­wor­te­te am Mo, 11. Jun, 13:29:
    Es erscheint sicher sinn­voll, dass eine Frau auch arbei­tet, wenn sie stu­diert hat. Sie aber gleich abzu­qua­li­fi­zie­ren, weil sie Kin­der höher ein­ord­net als einen all­fäl­li­gen Beruf, hal­te ich für die Stell­ver­tre­tung einer sehr gefähr­li­chen Entwicklung.
    Soll­te eine Frau stu­diert haben und dann doch zuhau­se blei­ben, glau­be ich nicht, dass das nur dem Ehe­mann zugu­te kommt. Dem ver­mut­lich am aller­we­nig­stens, denn der muss sich abstram­peln, um die Fami­lie anstän­dig ver­sor­gen zu kön­nen. Aber den Kin­dern wird es sehr gut tun, wenn die Mama etwas im Kopf hat. Das Stu­di­um soll ja nicht nur die Inhal­te ver­mit­teln son­dern auch die Fähig­keit trai­nie­ren, selbst­stän­di­ge Lösun­gen zu erarbeiten.
    Mit einem Kind geht es viel­leicht noch, mit zwei­en sehr schwer. Aber wenn man drei Kin­der oder mehr einer Kin­der­frau zumu­tet, hat man sich die Wohl­stands­ver­wahr­lo­sung der Kin­der dann selbst zuzuschreiben. 

    Dan­ke, step­pen­hund, die­se Ein­stel­lung spricht aus was ich auch den­ke: Intel­li­gen­te, gut aus­ge­bil­de­te Müt­ter sind bes­ser in der Lage die Not­wen­dig­kei­ten der Kin­der ein­zu­schät­zen und für eine 'aus­ge­wo­ge­ne' Erzie­hung - nicht Dres­sur! - zu sor­gen .... Sie lei­sten, dar­auf ging ja spä­ter noch Frau Mor­gai­ne ein, einen wesent­li­chen Erzie­hungs­bei­trag, der anson­sten die All­ge­mein­heit viel Geld kosten wür­de [Fol­ge­ko­sten der Ver­nach­läs­si­gung und damit ein­her­ge­hend Wohlstandsverwahrlosung] 


    Tita­nia Car­tha­ga ant­wor­te­te am Mo, 11. Jun, 13:41:
    Dass ein Kind die ersten Jah­re eine sehr enge und inten­si­ve Bin­dung zur Mut­ter hat und braucht, bleibt nicht nur von mei­ner Sei­te unbe­strit­ten. Ich fin­de es indes - und damit wären wir mal wie­der weg von Haus­frau an sich hin zu Erzie­hung - extrem bedenk­lich, wenn ein Kind vor dem Schul­al­ter kaum mit Gleich­alt­ri­gen, zumal in grö­ße­rer Grup­pe, zu tun hat, um sozia­le Inter­ak­ti­on zu erler­nen, sich einer­seits durch­zu­set­zen, ande­rer­seits zu kapie­ren, dass man eben nicht immer alles haben kann bzw auch mal Rück­sicht neh­men muss auf ande­re. Das kann eine Mut­ter allein zu Hau­se nicht leisten.
    Dass ich rei­nes Haus­frau­en­da­sein so ver­ach­te, hängt sicher auch mit mei­ner DDR-Sozia­li­sa­ti­on zusam­men: weil die mir sehr­wohl gezeigt hat, dass das g e h t - Kin­der, Haus­halt und arbei­ten zusammenzubringen.

    Wenn Kin­der zu Hau­se ihre Mut­ter vor­fin­den heißt das noch lan­ge nicht, daß sie kei­ne "Sozia­li­sa­ti­on" erfah­ren: Unse­re Kin­der waren ab ca. drei Jah­ren im Kin­der­gar­ten [übri­gens auf unse­re Kosten, nicht auf "lau"] - und spä­ter wird ja noch dar­auf hin­ge­wie­sen, daß Geschwi­ster auch eine "sozia­le Gemein­schaft" sind ....

    Ihre DDR-Sozia­li­sa­ti­on(s.o.) läßt Sie auch ver­ken­nen, wel­cher Art die Arbeit in der DDR war:
    Ver­wal­tung des Planungsmangels, 
    Über­be­set­zung der ein­zel­nen Stel­len, Ent­schei­dungs­kon­zen­tra­ti­on bei Kadern um System­kon­for­mi­tät zu bewahren. 
    Also schlicht: Vie­le Scha­fe, weni­ge Schäfer ....

    Daß sol­che Berufs­tä­tig­keit, bei der eine Stel­le oft mit meh­re­ren Per­so­nen besetzt war, da es ja kei­ne Arbeits­lo­sen im sozia­li­sti­schen "Arbei­ter- und Bau­ern­staat" geben durf­te, die Ein­zel­per­son schont ist klar.
    Streß ent­stand in der vor­ma­li­gen DDR haupt­säch­lich dadurch, daß Men­schen für das Not­wen­dig­ste stun­den­lang in Schlan­ge anste­hen muß­ten und ihnen das als "sozia­li­sti­sche Errun­gen­schaft" ver­kauft wurde! 


    step­pen­hund ant­wor­te­te am Mo, 11. Jun, 14:11:
    Neh­men wir an, dass ein Kind mit drei Jah­ren in den Kin­der­gar­ten kommt. (Mit Kin­der­krip­pe gebe ich mich dann ab, wenn die Not­wen­dig­keit besteht, viel­leicht über­le­ge ich mir dann, ob ich über­haupt Kin­der haben möch­te.) 2-3 Jah­re ist ein guter Abstand zum näch­sten Kind. Bei drei Kin­dern ist eine Mut­ter dann durch­aus 9 Jah­re zuhau­se, selbst wenn das Kind lernt, sich durchzusetzen.
    Geschwi­ster sind übri­gens auch eine gute Gele­gen­heit, sozia­les Ver­hal­ten zu lernen. 

    Mei­ne Frau war ins­ge­samt 10 Jah­re "Nur-Haus­frau", weil wir uns den Lúxus gelei­stet haben, die Kin­der (fünf Jah­re Abstand) jeweils bis zum fünf­ten Jahr durch ihre Mut­ter "betreu­en" zu lassen ....


    Tita­nia Car­tha­ga ant­wor­te­te am Mo, 11. Jun, 14:19:
    Der Femi­nis­mus ist über sei­ne eigent­li­che Auf­ga­be, nach poli­ti­scher (!) Gleich­be­rech­ti­gung für die Frau­en zu stre­ben, hin­aus­ge­gan­gen und und hat sich ver­rannt in die Leug­nung der Kon­tin­genz des Lebens. Damit mache ich mich nicht gemein.

    Jed­we­de Ideo­lo­gie, egel wie sie heißt, Öko­lo­gie­be­we­gung, Sozia­lis­mus, Femi­nis­mus, usw. geht irgend­wann über ihr eigent­li­ches Ziel hin­aus - weil zum einen "Sen­dungs­be­wußt­sein" die Sicht auf rea­le Not­wen­dig­kei­ten ver­stellt und zum ande­ren der Anspruch die allei­ni­ge Weis­heit zu haben sich mit aus­glei­chen­dem Ver­hal­ten nicht verträgt.
    Freut mich, daß Sie sich davon - ver­bal - distan­zie­ren. Sie soll­ten aber mög­li­cher­wei­se ihre Ein­stel­lung dar­auf­hin 'abklop­fen', inwie­weit Sie ideo­lo­gie­ba­siert ist (DDR- / Sozia­lis­mus-bezo­gen), denn die Par­tei­stra­te­gen der SED brauch­ten zwar die Frau­en als Arbeits­kräf­te und strärk­ten ihr Selbst­be­wußt­sein, moch­ten den Femi­nis­mus aber nicht, weil er den männ­li­chen Füh­rungs­an­spruch (der Par­tei­bon­zen) in Fra­ge stellte ....


    Mor­gai­ne ant­wor­te­te am Mo, 11. Jun, 14:29:
    Ehe mir über so etwas der Kra­gen platzt, blei­be ich ganz ruhig und sach­lich. Und den­ke an mei­ne eige­ne Mut­ter, die eben­falls sehr modern sein woll­te und für die das Wort „Haus­frau“ eine tota­le Belei­di­gung war ... 

    Frau Mor­gai­ne in selt­sa­mer Selbst­be­schrän­kung - wo ist der Rot­stift für den Kalen­der? .... und doch ein fei­ner Sei­ten­hieb auf die Müt­ter, die vor lau­ter Selbst­ver­wirk­li­chung ihre Kin­der ver­nach­läs­sigt oder gar abge­lehnt haben ....


    step­pen­hund ant­wor­te­te am Mo, 11. Jun, 14:55:
    Ja, da wäre noch der Wunsch als Kopf­mensch nicht put­zen und scheu­ern zu müs­sen. Das kann ich gut ver­ste­hen, geht mir schließ­lich genau­so. Aber einen ordent­li­chen Haus­halt zu füh­ren, bedeu­tet Manage­ment. Und das wür­de mei­ner Mei­nung nach auch ein Haus­frau­en­ge­halt bedingen. 
    Hat man drei Kin­der rutscht man selbst als gut­ver­die­nen­der Allein­ver­die­ner an die Exi­stenz­gren­ze. Das ist dann auch schon wie­der eine bewuss­te Ent­schei­dung, wel­che die Eltern tref­fen müs­sen. Aber ich gebe schon zu: drei Kin­der sind eine Sel­ten­heit. Und bes­ser wäre es, dass man­che Men­schen über­haupt kei­ne Kin­der in die Welt setzten.
    -
    Jetzt nach der Lek­tü­re der zwi­schen­zeit­li­chen Ein­trä­ge soll­te ich sie die­ser Men­schen­grup­pe wohl zuord­nen. Das wäre ja schlimm, wenn Sie sich in einer mora­linge­säu­er­ten Mut­ter­rol­le wie­der­fin­den sollten. 

    In der Tat, es ist gut, wenn man­che Men­schen nicht den Wunsch ver­spü­ren, Kin­der zu haben. Die armen Kinder!
    Machen Arbeit, Sor­gen, kosten Geld - all das führt bestimmt nicht dazu, daß sie sich 'ange­nom­men' und 'geliebt' füh­len - nein, dann bes­ser kei­ne Kinder ....


    Frau Rabe ant­wor­te­te am Mo, 11. Jun, 18:44:
    gehts hier eigent­lich noch um die Sache?

    Ja, ich den­ke schon, man soll­te bei einer sol­chen Dis­kus­si­on beden­ken, daß jede/-r aus ihrer / sei­ner sehr per­sön­li­chen Lebens­si­tua­ti­on her­aus argu­men­tiert. Es ist schwer, frem­de Mei­nung anzu­hö­ren, wo man doch so unter­schied­li­cher Auf­fas­sung ist .... aber das muß man schlicht akzeptieren ....


    Tita­nia Car­tha­ga ant­wor­te­te am Mo, 11. Jun, 18:55:
    Bis jetzt aber habe ich zum Kern­the­ma nur aus­ge­nud­del­te Argu­men­te gelie­fert bekom­men, die man 1. schon hun­dert­mal gehört hat, wes­we­gen sie nicht bes­ser wer­den und 2. sich dahin­ter immer eine ver­schien­te Sicher­heit, die sich mit Moral tarnt, verbirgt.
    Ziel die­ser ersten Frau­en­recht­le­rin­nen war es, genau die­se oktroy­ier­te Abhän­gig­keit auf­zu­lö­sen. Frau­en, die das bis heu­te nicht geschafft haben, hin­ken daher - für mich zumin­dest - der Zeit abso­lut hin­ter­her. (Des­halb auch mein „hin­ter­wäld­le­risch“, man möge mir den har­schen Ton ver­zei­hen.) Dass man­che Män­ner das natür­lich schät­zen und den Teu­fel tun wer­den, dar­an zu rüh­ren, ist auch klar; es wäre ja zu ihrem Nach­teil. Im Grun­de geht es immer noch und immer wie­der um MACHT

    Wenn Argu­men­te 'wie­der­holt' wer­den dis­qua­li­fi­ziert sich damit nicht der Kern der Aus­sa­ge: Wahr bleibt wahr, falsch bleibt falsch - allen­falls Beleg des Gegen­teils, nicht Mei­nung oder Ein­schät­zung, wie hier von Ihnen ver­tre­ten, Frau TC, kön­nen zur Ent­kräf­tung dienen ....

    "Haus­frau" zu sein - oder sein zu wol­len - wider­spricht doch nicht von vorn­her­ein dem Wunsch sich zu eman­zi­pie­ren. Es kann durch­aus auch eine "Haus­frau" Macht haben, öfter sogar, als man­chen Män­nern lieb ist. Von daher sehe ich nicht, wie eine Haus­frau­en­tä­tig­keit dem eman­zi­pa­to­ri­schen Wol­len entgegensteht ....


    step­pen­hund ant­wor­te­te am Mo, 11. Jun, 20:26:
    Ich ste­he aber voll­kom­men moral­frei hin­ter der Aus­sa­ge, dass die Eltern die beste Lehr­in­stanz für die Kin­der sind. Eine Ver­staat­li­chung der Kin­der­er­zie­hung hat für mich nichts „Rich­ti­ges“ aufzuweisen.

    Rich­tig! Der Staat - und das soll­te doch wohl klar sein - hat ein Inter­es­se dar­an Kin­der mög­lichst früh dem elter­li­chen Ein­fluß zu ent­zie­hen: Es wird leich­ter, Grup­pen­ver­hal­ten und Obrig­keits­den­ken zu oktroy­ie­ren - weil der per­sön­li­che Ansatz fehlt und das indi­vi­du­el­le Ver­hal­ten, die Per­sön­lich­keit des Kin­des gebro­chen wird. In einer Grup­pe wird Wohl­ver­hal­ten, nicht Indi­vi­dua­li­tät belohnt - und das hat nichts mit Sozia­li­sa­ti­on zu tun, das heißt: Abschlei­fen von Ecken und Kan­ten, Aberzie­hung von lästi­gem Hin­ter­fra­gen von Ent­schei­dun­gen - alles Din­ge, die spä­ter einen will­fäh­ri­gen, mani­pu­lier­ba­ren Bür­ger schaffen ....
    Wem nützt also die grup­pen­för­mi­ge Früherziehung?
    Den Inter­es­sen der Poli­tik, den Inter­es­sen der Unter­neh­men - bestimmt aber nicht dem Individuum!


    Tubi­as mein­te am Mo, 11. Jun, 23:26:
    Ich mei­ne jedoch, daß ich als abge­bro­che­ner Lang­zeit­stu­dent nicht so viel ver­paßt haben kann, weil die Rea­li­tät für die Mas­se des Aka­de­mi­ker-Vol­kes eher so aus­sieht, ordent­li­che Lei­stung für bil­lig Geld brin­gen zu dür­fen und sich von Drit­tel­stel­le zu Drit­tel­stel­le zu han­geln, wobei dann viel­leicht auch noch mehr als nur 13 13 Stun­den gear­bei­tet wird.

    Der Ver­fall des Anse­hens und der Stel­lung der Aka­de­mi­ker ist gewollt und seit Anbe­ginn die­ser Repu­blik geplant: 
    Mani­pu­la­ti­on im Sin­ne eines Unter­neh­mens­vor­teils läßt sich nur errei­chen, wenn die "Mas­se" weni­ger gebil­det ist und den Argu­men­ten derer glaubt, die dar­an ein Inter­es­se haben .... da sind gut aus­ge­bil­de­te, 'hin­ter­fra­gen­de' Men­schen eher ein Hin­der­nis - indem nun der all­ge­mei­ne Bil­dungs­stan­dard gesenkt wird, das Abitur zu einer bes­se­ren mitt­le­ren Rei­fe ver­kommt, schafft man sich lästi­ge Läu­se aus dem Pelz .... und die Sache mit der Bezah­lung hat doch auch Metho­de: Je weni­ger die/der Ein­stei­ger/-in bekommt, desto mehr bleibt an "pro­fit" für die "share­hol­der" übrig .... wie über­haupt das gesam­te Geld- und Ent­loh­nungs­sy­stem dar­auf abge­stimmt ist, eine Nivel­lie­rung her­bei­zu­füh­ren, die zwar von Zeit zu Zeit eine gering­fü­gi­ge Ver­bes­se­rung sug­ge­riert, die­se aber sofort wie­der durch neue Abga­ben redu­ziert .... ein Null­sum­men­spiel, das nur Weni­ge rei­cher, den Durch­schnitt aber (sofern er ehr­lich bleibt!) auf einem glei­blei­ben­den Niveau hält ....


    Moni­queChan­tal­Hu­ber mein­te am Mo, 11. Jun, 23:49:
    schön das man heut­zu­ta­ge, zumin­dest in die­sem teil der welt, kin­der kin­der sein lässt, dass kör­per­li­che züch­ti­gung und kin­der­ar­beit nicht mehr an der tages­ord­nung ste­hen. aber bes­se­re, klü­ge­re men­schen als die gene­ra­tio­nen vor uns, haben wir trotz­dem nicht hervorgebracht. 

    ..daß vie­le Aka­de­mi­ke­rin­nen nur des­we­gen eine aka­de­mi­sche Lauf­bahn ange­strebt haben, weil sie erkann­ten, daß die Alter­na­ti­ve Haus­halt & Fami­lie erheb­lich mehr Anfor­de­run­gen stellt ....“ indi­rekt lese ich aus die­sem satz her­aus, dass bil­dung bei frau­en ein­zig eine form der flucht ist. dür­fen nur män­ner bil­dung erlangen? 

    Ent­schul­di­gen Sie bit­te die ver­kür­zung ihrer Argu­men­te auf die­se zwei Aspek­te - mehr wäre hier zu auf­wen­dig, ich wünsch­te mir, die­se Dis­kus­si­on eines Tages in per­so­na zu vertiefen ....
    Zum ersten Teil ihrer - dan­kens­wert aus­ge­wo­ge­nen und anspre­chen­den - Kom­men­tie­rung: Ja, gut, daß wir uns von sol­chen Ver­hält­nis­sen ent­fernt haben, manch­mal, in abge­le­ge­nen Gebie­ten, bestimmt noch nicht weit genug, aber doch soweit, daß nie­mand mehr um Leib & Leben fürch­ten muß, wenn er sich nicht wohl­ver­hält - gegen­über Staat, Kir­che und Dorfgemeinschaft!

    Zum zwei­ten Argu­ment - das habe ich wei­ter oben schon ange­deu­tet: Natür­lich will ich nicht dem Patri­ar­chat das Wort reden - genau­so­we­nig dem Matri­ar­chat - son­dern einem gleich­be­rech­tig­ten Mit­ein­an­der bei­der Geschlech­ter, in das jede Sei­te ihre Stär­ken ein­brin­gen kann ohne sich aus­ge­nutzt oder unter­ge­but­tert vorzukommen ....


    Ich bit­te um Nach­sicht, wenn hier eine Aus­wahl der Argu­men­te nach mei­nem per­sön­li­chen Ein­druck statt­ge­fun­den hat. Ich will nicht aus­schlie­ßen, daß hier, von mir, nicht auf­ge­nom­me­ne Argu­men­te auch wich­tig sind - allei­ne die Zeit und der Auf­wand sind die Begrenzung ....

    Es steht aber frei wei­ter zu diskutieren 
    - bit­te sach­lich und ohne per­sön­li­che Angriffe ....


    1. Man könn­te statt Bon­zen­tum auch Nomen­kla­tu­ra ver­wen­den. Ändert das etwas an den Tatsachen?
      Auch wenn die DDR nicht idea­li­siert wird, ist die Vor­stel­lung der Kin­der­krip­pe, Kin­der­gar­ten, Schu­le - und das mög­lichst bald - ein Bild, dass wir Wes­sis, ach was sag ich da, ich bin ja ein Ösi, am ehe­sten mit Dik­ta­tur, mit unter­schied­li­chen Dys­to­pien und allen­falls mit Wil­helm Reich, Faschis­mus und Gehirn­wä­sche ver­bin­den. Es mag ja mög­li­cher­wei­se nur ein Dis­put zwi­schen links und rechts sein, der ist dann voll­kom­men DDR-unabhängig.
      Ich selbst war ja nur nahe­zu ein hal­bes Jahr in der DDR berufs­tä­tig, das war 1983, 1984. Was ich in ver­trau­li­chen Gesprä­chen zwi­schen den Zei­len her­aus­le­sen konn­te - offen trau­te man sich nichts zu sagen - bestä­tigt eher die The­se von der Gehirn­wä­sche durch mög­lichst rasche Beein­flus­sung der Kin­der durch staat­li­che Stel­len. Bei Gün­ther und Johan­na Braun fin­den sich auch an man­chen Stel­len ihrer Bücher ent­spre­chen­de Hinweise.
      Aber jetzt im Ernst, was regt bei dem Aus­druck DDR-Bon­zen­tum wirk­lich auf, wenn Sie der DDR so wie ihre Eltern eher kon­spi­ra­tiv entgegenstanden?

    2. Weder über den Begriff (oder Aus­druck - er triffts ja total!) noch sonst­wie rege ich mich auf. Son­dern über die­se maß­lo­se und unver­schäm­te Hal­tung wvs'
      Oder was mei­nen Sie mit der Frage?

      Was das DDR-Kin­der­gar­ten/­Schul­sy­stem betrifft, haben Sie Recht. Klar wur­de da ver­sucht, "Gehirn­wä­sche" zu betrei­ben. Ich war in einem der weni­gen kirch­li­chen Kin­der­gär­ten. In einen der DDR hät­ten mei­ne Eltern mich kaum gege­ben. In Schul­zei­ten steu­er­te mein Eltern­haus da gegen. Bei uns lief RIAS2, nicht irgend­ein DDR-Sen­der, TV gab es nicht.

      Das heu­ti­ge Kindergarten/Schulsystem mit dem eines tota­li­tä­ren Staa­tes gleich­zu­set­zen, hal­te ich indes für völ­lig daneben.

      edit: Habs jetzt ver­stan­den bzw. Ihren "Miß­ver­ste­her": Ich hat­te es etwas unein­deu­tig for­mu­liert. Es war von mir dezi­diert g e g e n das Bon­zen­tum samt sei­ner Spra­che gerichtet.

    3. Also die Fra­ge nach der Auf­re­gung hal­te ich für beantwortet.
      Dass das heu­ti­ge Kindergarten/Schulsystem dem eines tota­li­tä­ren Staa­tes gleich­zu­set­zen ist, behaup­te ich nicht so nach­hal­tig. Doch eine Uni­for­mie­rung tritt ein. Das pas­siert schon über den Gruppendruck.
      Prin­zi­pi­ell ver­ste­he ich das ja auch. In der Zeit des kal­ten Krie­ges wur­den in Russ­land die Rus­sen auf eine Schie­ne gebracht, in Ame­ri­ka besorg­te das das Fern­se­hen. Wir wol­len ja nicht, dass 250 Mil­lio­nen indi­vi­dua­li­sti­sche Ame­ri­ka­ner auf 200 Mil­lio­nen indi­vi­dua­li­sti­sche Rus­sen losgehen.
      Die Hal­tung von ideo­lo­gi­sier­ten Red­necks muss man ein­mal genos­sen haben. Eine gewis­se Uni­for­mie­rung, um die Mas­sen unter Kon­trol­le zu hal­ten, scheint da schon notwendig.
      Wir in Euro­pa glau­ben das nicht not­wen­dig zu haben. Wir fei­ern noch einen Idea­lis­mus, der mit­un­ter schon zum hüsteln rei­zen muss.
      In Öster­reich behar­ren die Kon­ser­va­ti­ven gera­de auf einer Dif­fe­ren­zie­rung des Schul­sy­stems wäh­rend die Lin­ken auf die Gesamt­schu­le zusteu­ern. Ich beken­ne mich zur Kon­ser­va­ti­vi­tät. Aber das The­ma ist ein anderes.
      Ich habe nur noch eine ande­re Fra­ge: haben Sie nicht ein­mal die Ver­mu­tung auf­ge­stellt, wer "sol­ches" schreibt, glaubt ver­mut­lich auch an "Gott". Sie schrei­ben, dass sie in einem kirch­li­chen Kin­der­gar­ten waren. Irgend­wann spä­ter muss dann ein Umden­ken ein­ge­setzt haben. Ich sel­ber habe eine ähn­li­che Hal­tung wie wvs. Bin schließ­lich auch Natur­wis­sen­schaft­ler bzw. Tech­ni­ker. Eine are­li­giö­se Ethik wäre auch durch­aus akzep­ta­bel für mich. Aber ich selbst wür­de mich nicht über Leu­te lustig machen, die an einen Gott glauben.

    4. Der Satz war eher lustig gemeint, daher auch der Zusatz mit der Katho­li­kin. Ich werd "den Teu­fel tun", mich über jeman­den lustig zu machen, weil er an einen wie auch immer gear­te­ten Gott glaubt. Ich für mei­nen Teil bin sogar recht nahe an dem, was wvs dar­über schrieb, wenn­gleich ich es nicht Ato­me nen­ne, son­dern Natur - in ihrer all­um­fas­sen­den Bedeu­tung (die also über Ato­me weit hin­aus­geht). Aber gut - da bin ich eben doch FRAU. Lacht.

    5. @ step­pen­hund Wir den­ken sicher ähn­lich - auch hin­sicht­lich der Religion.
      Ich hal­te es für unan­ge­mes­sen dar­über abfäl­lig zu urteilen.
      Die Gren­ze ist für mich da, wo Reli­gi­on sich in "irdi­sche" Belan­ge ein­zu­mi­schen ver­sucht: Sprich Ein­fluß­nah­me reli­giö­ser Füh­rer (gleich ob Papst oder Imam!), mit reli­giö­sen Argu­men­ten auf welt­li­che Entscheidungen ....

  5. Lie­be Frau TC, .... es ist so trau­rig, wie Sie das Bild demon­tie­ren, das bis­her von Ihnen bestand. Mit der­glei­chen aus­fal­len­den Phra­sen bewir­ken Sie doch nichts .... außer viel­leicht, sich unglaub­wür­dig zu machen.

    Wie alt waren Sie denn am Ende der DDR
    Fra­gen Sie sich doch ein­mal, wie­viel Sie aus der Zeit zwi­schen 1960 und 1990 tat­säch­lich bewußt erlebt haben - und wie­viel Sie auch nur vom Hören­sa­gen kennen!

    Ich habe zwi­schen 1989 und 1993 im 'Osten' gear­bei­tet und vie­le Gesprä­che geführt. Sie dür­fen mir glau­ben, daß ich die Ver­hält­nis­se sicher beur­tei­le - bes­ser als Sie, die Sie noch ein Kind gewe­sen sind ....

    Die glei­chen "Bon­zen" sit­zen heu­te noch in den Schlüs­sel­po­si­tio­nen - wen soll­te man auch neh­men? Die Mas­se der DDR-Bür­ger hat­te ja kei­ne Ahnung, wie man bestimm­te Abläu­fe steu­ert .... und in den Par­tei­en? Schau­en Sie sich doch ein­mal um, wer im Osten das "Sagen" hat - die sel­be alte Cli­que, nur in Arma­ni statt Ost-Braun!

    1. Sor­ry, aber Sie kön­nen mich mal. Es ist mir sowas von egal, ob und was für ein Bild ich demon­tie­re. Ich gehe bei so einem aus­ge­mach­ten Blöd­sinn ein­fach auf die Bar­ri­ka­den. Ja, zuge­ge­ben, es ist das alte Ossi-Wes­si-Sche­ma - lei­der. Ich dach­te, das wäre lang­sam über­stan­den. Aber ganz offen­sicht­lich hat es ja noch sei­ne Berech­ti­gung, nach dem, was Sie hier an dum­men Vor­ur­tei­len ausbuddeln.

      Selbst w e n n Sie sich da mit Leu­ten unter­hal­ten haben - wie vie­le von denen sind (theo­re­tisch) ver­gleich­bar mit (der Situa­ti­on) meinen/r Eltern? Wohl nicht soo viele.
      Zum The­ma Partei/PDS: sie­he oben
      Zum The­ma SPD/in der Noch-DDR gegrün­de­te SDP oder auch Bünd­nis 90 : schau­en Sie sich mal die Leu­te an, die da drin saßen/sitzen: hau­fen­wei­se System­kri­ti­ker - ins­be­son­de­re (evang.) Theologen.

      Haben Sie sich schon­mal ernst­haft mit der DDR-Oppo­si­ti­on aus­ein­an­der gesetzt? Sicher nicht. Ich schon - im Studium.

  6. ;C)
    Gern - wann & wo?

    Sie wei­chen aus - sagen Sie doch 'mal wie­viel Sie per­sön­lich noch erlebt haben, wie alt Sie am Ende der DDR waren und wie­viel Sie auch nur vom Hören­sa­gen ken­nen - ein Stu­di­um, mit Ver­laub, ist auch nur "Hören­sa­gen", noch dazu gefärbt durch die per­sön­li­che Sicht der/des Dozen­t/-in/-en .... und dann hören Sie das her­aus, was Ihnen in ihr per­sön­li­ches Welt­bild paßt .... hal­ten Sie das ernst­haft für "authen­ti­sches Wissen"?

    Und:
    Wo sind die System­kri­ti­ker jetzt?
    Unter­ge­gan­gen - die Ali­bi-Funk­ti­on die­ser Grup­pie­run­gen hat ausgedient ....
    Wer hat sich denn durchgesetzt?
    Was hat denn die soge­nann­te "DDR-Oppo­si­ti­on" bewirkt?
    Der wirt­schaft­li­che Unter­gang der DDR war doch schon vor­pro­gram­miert .... und wie­vie­le 'Oppo­si­tio­nel­le' haben sich im nach­hinei­en als MfS-Agen­ten her­aus­ge­stellt - bis in höch­ste Kirchenämter!
    Wer hat denn in SPD und CDU im Osten das Sagen?
    Sie müß­ten das doch bes­ser wissen!

    Wer arbei­tet denn mit Klischees?
    "Das alte OSSI-WES­SI-Sche­ma" - hal­ten Sie das für eine Argu­men­ta­ti­on, mir sol­che Din­ge vor die Füße zu werfen?

    Ich hat­te Sie bis­her für eine intel­li­gen­te, eman­zi­pier­te und welt­of­fen Frau gehal­ten .... welch ein Trugbild!

    1. So. Ich habe mich inzwi­schen wie­der etwas beru­higt, wenn­gleich ich Ihre Äuße­run­gen von gestern immer noch für abso­lut über­heb­lich, anma­ßend und arro­gant hal­te und - neben­bei bemerkt - auch Sie Ihre bis­he­ri­ge.... 'Repu­ta­ti­on' hier in mei­nen Augen defi­ni­tiv ein­ge­büßt haben. 
      Wer hier mit Kli­schees arbei­tet? Sie. Sie­he "Schlan­ge ste­hen" etc.pp. Sie wer­den ja wohl - wenig­stens theo­re­tisch - mini­mal ver­ste­hen, dass so eine Aus­sa­ge jeden, der mehr als Sie Ahnung davon hat, weil er dort ge le b t hat!, zum Explo­die­ren bringt. ("Eben gaa­anz typisch Wes­si - Klap­pe weit auf­rei­ßen und laut­hals quä­ken, aber null Ahnung haben!!!" (so wur­de das tat­säch­lich von den Ossis emp­fun­den nach der Wen­de!), könnt ich jetzt schrei­ben ;o) Aber ich will ja kei­ne Kli­schees bemühen...)

      Das nur vorab.

      Sie haben sicher schon­mal was davon gehört, dass alle Leu­te, nicht nur in der Ver­wal­tung, son­dern eben­so in den Par­la­men­ten, auf IM-Arbeit durch­leuch­tet wur­den? Das ist alles publik gemacht wor­den - und außer in der PDS sit­zen aktu­ell kei­ne Sta­si­leu­te (mehr) in den Par­la­men­ten, die sind in den Jah­ren nach der Wen­de flott aus­ge­siebt wor­den - denn die Par­tei­en (außer der PDS, aber die ist eh off topic) hat­ten (&haben) ein sowas von dezi­dier­tes Inter­es­se dar­an, sol­che Leu­te eben n i c h t in ihren Rei­hen zu haben! 

      Was die Erfahrungen/Erinnerungen betrifft: auch wenn die DDR de jure '90 auf­ge­hört hat, zu exi­stie­ren, sind die sozia­len Struk­tu­ren (wel­cher Art auch immer), die über Jahr­zehn­te gewach­sen sind, ja nicht ein­fach weg, son­dern leben dar­über hin­aus wei­ter. Die Wen­de also als Schlusspunkt ("Wie alt waren Sie denn zur Wen­de?") zu defi­nie­ren - was schon inso­fern nicht geht, da "die Wen­de" selbst einen Zeit­raum von meh­re­ren Mona­ten umfasst -, hal­te ich nicht nur aus wis­sen­schaft­li­cher Sicht für falsch, da sie bzw. ihre Kon­se­quen­zen als Pro­zess ver­stan­den wer­den müs­sen, der weit über 1990 hin­aus­reicht und nicht nur punk­tu­ell sei­ne Wir­kung entfaltete.
      Natür­lich kann ich nicht mehr genau sagen, was von mei­nen ganz sub­jek­tiv-per­sön­li­chen Erin­ne­run­gen und Wahr­neh­mun­gen wirk­lich mei­ne Erin­ne­run­gen sind und was davon sich in den Nach­wen­de­jah­ren, aus Erzäh­lun­gen teils, da hin­ein­ge­schli­chen haben mag. 
      Das hat aber für den objek­ti­ven Stand­punkt kei­ne Rele­vanz - den Sie sich ja eben­so anma­ßen, obwohl Sie noch weni­ger DDR-Erfah­rung (also vor 89) haben als ich, näm­lich GAR KEINE.

      Apro­pos: glau­ben Sie nicht, dass Histo­ri­ker in der Lage sind, aus Quel­len wel­cher Art auch immer zu f i l t e r n bzw. die­se ent­spre­chend kri­tisch zu bewer­ten? Klar sind Sta­si­ak­ten bis­wei­len getürkt und mit fal­schen Inhal­ten ver­se­hen, um der dies­be­züg­li­chen "Plan­erfül­lung" gerecht zu wer­den etc.. Aber es gibt dar­über hin­aus noch wei­te­re Quel­len als die­se. Haben Sie schon­mal was von oral histo­ry gehört? Der Guru der deut­schen Zeit­zeu­gen­be­fra­gung ist Lutz Niet­ham­mer, bei dem ich u.a. stu­diert habe. Zur Metho­dik der Zeit­zeu­gen­be­fra­gung z.B. gehört ein gan­zer Kata­log an Kri­te­ri­en, auf­grund derer ver­wend­ba­re Infor­ma­tio­nen aus den sub­jek­ti­ven Erzäh­lun­gen der Zeit­zeu­gen her­aus­ge­fil­tert wer­den können. 

      Sie als Wis­sen­schaft­ler soll­ten doch wirk­lich ein wenig mehr Ver­trau­en in die Fähig­kei­ten ihrer Wis­senschfafs­kol­le­gen haben. Oder gilt Ihnen als "wah­rer" Wis­sen­schaft­ler nur einer der Naturwissenschaften?

    2. wvs, ich habe mich, ent­ge­gen letz­ter Nacht, in letz­tem Kom­men­tar bemüht, sach­lich zu Ihren gestell­ten Fra­gen bzw. Bemer­kun­gen Stel­lung zu bezie­hen, um das Gan­ze wie­der in etwas ruhi­ge­res Fahr­was­ser zu bekom­men. Dass Sie nun trot­zig schwei­gen, hal­te ich für sehr... naja. 
      Sie haben da wirk­lich in ein Wes­pen­nest gesto­chen. Das haben Sie viel­leicht nicht w i s s e n kön­nen, aber immer­hin a h n e n, sonst tun Sie schließ­lich auch immer ach-so-wohl­über­legt. Davon war dies­mal irgend­wie nichts zu spü­ren... (Und, wer weiß, viel­leicht w o l l t e n Sie mich ja belei­di­gen und pro­vo­zie­ren, weil Ihnen mei­ne Mei­nung nicht passt. Das wäre dann aber wirk­lich arm...)

      Und, par­don, das wer­den Sie sich, nun eben von mir, ein­fach (noch­mal?) sagen las­sen müs­sen: KEINER, der nicht in der DDR gelebt hat, wird JE ver­ste­hen oder nach­emp­fin­den kön­nen, wie das war, wie sich das ange­fühlt hat und wel­che fei­nen, unsicht­ba­ren Struk­tu­ren da gewirkt haben - weil ihm die Tril­lio­nen Details feh­len. So ein Wis­sen kann man sich ein­fach nicht durch Lesen aneig­nen, noch kann ein Davon-Erzäh­len das ver­mit­teln. Step­pen­hund wird immer­hin wenig­sten eine Ahnung davon bekom­men haben, als er in den 80ern hin und wie­der in der DDR war. Doch selbst ihm wird ein tie­fer­ge­hen­des Ver­ste­hen abge­hen, weil er immer Frem­der war und blieb, einer aus dem west­li­chen Aus­land, dem man nix erzäh­len konn­te, weil der sowie­so und defi­ni­tiv beob­ach­tet wur­de - der also nie dazu­ge­hör­te, ja, es gar nicht konn­te. Und Sie wer­den es daher noch weni­ger kön­nen als er.

      Ich bin jeden­falls immer noch wütend auf Sie auf­grund Ihrer Belei­di­gun­gen. Für die soll­te ich eine Ent­schul­di­gung von Ihnen erwar­ten kön­nen. (Schlimm, wenn Sie auf sowas nicht von sel­ber kom­men. Soviel zu Ihrer mensch­li­chen Bil­dung, die Sie doch immer so hoch halten.)
      Ich hof­fe, dass Sie sich künf­tig in sol­chen Situa­tio­nen vor­sich­ti­ger ver­hal­ten und nicht drauf los­pol­ten mit wüsten Behaup­tun­gen und kon­kre­te Per­so­nen, von denen sie kaum bis nichts wis­sen, per­sön­lich belei­di­gen und damit verletzen. 
      Ja, ich bin ver­letzt. Dass mir die Hut­schnur geplatzt ist, tut mir nicht leid. Ihre Belei­di­gun­gen geben mir dazu jedes Recht. Mir tut es nur leid, dass ich in mei­ner Wut ein paar hef­ti­ge Wor­te zu viel wähl­te. Ich lösche die hier jetzt nicht raus, das wäre Ver­fäl­schung. Ich ste­he zu mei­nen Fehlern.

      Ich hof­fe nur, auch Sie haben was hier­aus gelernt.

    3. Noch ein klei­ner Hin­weis: behan­deln Sie einen "Ossi" nicht mehr von oben her­ab, wie Sie das seit 89 gelernt und selbst gestern noch, hier mit mir, getan haben; und tun Sie's erst recht nicht, wenn es um sei­ne eige­ne Geschich­te geht. Die­se arro­gan­te Hal­tung von oben her­ab der "Wes­sis" ist a l l e n DDRlern sehr übel auf­ge­sto­ßen nach der Wen­de. Ver­mei­den Sie es also, die­ses Muster wie­der zu reak­ti­vie­ren, indem Sie sich künf­tig ein­fach zurück­hal­ten­der und mit wesent­lich mehr Bedacht und Respekt - und auch in dem Bewusst­sein, dass es nicht I h r e Geschich­te ist - zu die­sem The­ma äußern. Denn Geschich­te ist immer auch etwas sehr persönliches.

  7. ...klar, dass der Wert der Arbeit und damit das sozia­le Gefäl­le so immer wei­ter abfällt: intel­lek­tu­el­le Arbeit = top, Handwerk/Putze = Flop. Anson­sten: inter­es­san­te Dis­kus­si­on. Die ich mir aber nicht gänz­lich zu Gemü­te füh­ren kann, da ich drin­gend noch etwas im Haus her­um­hocken muss.

    1. ...Gefäl­le so immer wei­ter abfällt: intel­lek­tu­el­le Arbeit = top, Handwerk/Putze = Flop

      Frü­her fiel das Gefäl­le ledig­lich weni­ger auf. In Kri­sen­zei­ten bzw. durch Ver­schär­fung der Aus­wahl­kri­te­ri­en (sie­he Glo­ba­li­sie­rung mit all sei­nen Kon­se­quen­zen) und damit Neu­struk­tu­rie­rung von Syste­men jedoch wer­den sol­che - auch vor­her bereits exi­sten­te Dif­fe­ren­zen - erst rich­tig offenbar.
      Gesell­schaft­li­ches Gefäl­le hat es i m m e r gege­ben und es wird immer so sein, auch wenn die jewei­li­gen Kri­te­ri­en sich wan­deln mögen (sie­he stän­di­sche Gesell­schaft bis ins 19. Jhd. hin­ein): der Mensch bzw. die Gesell­schaft ist hier­ar­chisch struk­tu­riert. Das ist dem homo sapi­ens sapi­ens nun ein­mal imma­nent, weil er Teil der Natur ist und die Natur Talen­te, Anla­gen etc. eben nicht gleich ver­teilt. Der Gleich­heits­ge­dan­ke, der sei­ne Wur­zeln in Auf­klä­rung und 1789 hat, sich über vie­le Etap­pen wie den "real exi­stie­ren­den Sozia­lis­mus" bis in unser heu­ti­ges demo­kra­ti­sches System wei­ter­zieht, ist kein Attri­but der Natur. Letz­te­re ist, im Gegen­teil, gna­den­los unge­recht. Ihr unter­liegt der Mensch aber ganz eben­so wie der Rest "der Welt" - was zwangs­läufg das Stre­ben nach höhe­rem Sta­tus etc. und damit Eli­ten­bil­dung zur Fol­ge hat: Attri­bu­te, die einen "posi­ti­ven Out­put" erzeu­gen und außer­dem rar sind, sind umso erstre­bens­wer­ter. In die­sem Fal­le hier heißt das also: je weni­ger die natur­ge­ge­be­ne Befä­hi­gung haben, intel­lek­tu­ell auf hohem Niveau arbei­ten und damit mehr Leistung/Nutzen erbrin­gen zu kön­nen, desto höher der "Rang", das Anse­hen und die Ein­ord­nung in der jewei­li­gen hier­ar­chi­schen Struk­tur. Wür­de die Mehr­heit der Men­schen intel­li­gent sein und die Dum­men sel­ten, wäre es viel­leicht genau umge­kehrt. Ok, der Ver­gleich hinkt etwas, zugegeben...

  8. Hier geht ja rich­tig die Wutz ab. Lei­der kann ich jetzt nicht alles lesen. Ich bin in der DDR gebo­ren, in den Kin­der­gar­ten und zur Schu­le gegan­gen, durf­te kein Abitur machen und das Régime hat mir erheb­lich gescha­det. Des­we­gen könn­te ich mich gut in die Dis­kus­si­on wer­fen, aber es fehlt ein­fach die Zeit. Der Nacht­schlaf ist noch wichtiger.

    Vie­le Grü­ße an alle, und bleibt fetzt Euch fair,

    tubi­as

    1. @TC The­ma "auf die Ossis run­ter­schau­en" Es ist rich­tig, dass mei­ne DDR-Erfah­run­gen die eines Außen­sei­ters sind. Genau­so sind das mei­ne Sov­jet­union­erfah­run­gen. In bei­den Län­dern habe ich phan­ta­sti­sche Men­schen ken­nen­ge­lernt. In Russ­land habe ich erst gelernt, was ein Aka­de­mik ist. Ich habe rus­si­sche Gulag-Lite­ra­tur im Ori­gi­nal gele­sen. Und ich habe dort auch ziem­lich viel über die Aktio­nen des KGB erfahren.
      Unse­re Sekre­tä­rin, die uns gleich­zei­tig "bewacht" hat und an einen Haupt­mann des KGB rap­por­tiert hat, hat mich beschul­digt, zuviel vom Mes­se­pro­vi­ant zu fres­sen. Aber sie ver­stün­de das, weil wir im Westen ja nicht ein­mal aus­rei­chend Brot hätten.
      Die Sov­jet­uni­on war weit­ge­hend abge­schirmt von west­li­cher Pro­pa­gan­da und ste­ti­gen Ein­flüs­sen. Die Intel­li­gent­sia hat­te man wei­test­ge­hend schon viel frü­her umge­bracht. Die wenig ver­blei­ben­den hat­te man im Griff. Unter sol­chen Vor­aus­set­zun­gen kann man es den Men­schen nicht vor­wer­fen, wenn sie den dort geleb­ten Kom­mu­nis­mus als eine legi­ti­me Lebens­form akzeptieren.
      In der DDR war das anders. Die Leu­te muss­ten sich mit der BRD ver­glei­chen und benö­tig­ten bestimm­te Krücken, um sich ihren Stolz nicht neh­men zu lassen.
      Dass das System falsch war durf­ten und konn­ten sie nicht zuge­ben. Dass die Behör­den Wis­sen­schaf­ter von der Teil­nah­me an aus­län­di­schen Kon­fe­ren­zen fern­hiel­ten, wur­de mir mit einer trau­ri­gen Resi­gna­ti­on von dem Betrof­fe­nen mit­ge­teilt. Der Betref­fen­de hät­te sich nie abge­setzt, er war tat­säch­lich glück­lich mit sei­nem Leben in der DDR. Ande­re, mit denen ich gespro­chen habe, waren es auch. In bestimm­ten Berei­chen konn­te man sich in der DDR woh­ler füh­len als anders­wo, in der Musik zB. Schall­plat­ten­be­gleit­bro­schü­ren waren ein­fach bes­ser. Über­all dort, wo kei­ne poli­ti­sche Agitia­ti­on ver­mu­tet wur­de, ließ man die Leu­te in Frie­den. Und dann kam die Ruhe und der Man­gel an Sen­sa­tio­nen durch­aus posi­tiv zur Geltung.
      Aber trotz­dem woll­te eini­ge hin­aus. Die man nicht ließ. Die man an der Mau­er abschoss, deren Absicht ent­spre­chend aus­ge­schlach­tet wur­de. Damit konn­te man die DDR als Gefäng­nis betrach­ten. Man konn­te Mit­leid haben. Aber das Mit­leid erstarb rasch, wenn man mit DDR-Behör­den zu tun hat­te. Kein Lächeln, kei­ne Ver­bind­lich­keit. "Das sind die Geset­ze in unse­rem Staat." Kurz nach der Wen­de rei­ste ich ein­mal in die DDR ein und war voll­kom­men fas­sungs­los, als ich einen Zoll­po­li­zi­sten lächeln sah. Es lag also gar nicht an den Men­schen, es lag am System. Und die­ses System wur­de mit einer Pro­pa­gan­da son­der­glei­chen als "das gute" dargestellt.
      Ich glau­be, dass es den Bewoh­nern der DDR sehr im Image gescha­det hat, als sich die DDR so leicht als Hand­lan­ger wäh­rend des Pra­ger Früh­lings ver­wen­den ließ. Die offi­zi­el­le DDR stand voll auf der Sei­te der Russen.
      Das färbt ab. "Die müs­sen doch alle so sein, sonst wür­den sie sich wenig­sten nicht in die ande­ren kom­mu­ni­sti­schen Län­der ein­mi­schen." Was ich von außen emp­fand: die DDR woll­te das beste kom­mu­ni­sti­sche Land sein. War sie das? Viel­leicht. Aber das konn­te sie nicht auf­grund der Sta­si oder ein paar Poli­ti­ker wer­den. Da muss­ten alle mit­spie­len. Daher scheint es so, als hät­ten die DDR-Bür­ger auf das fal­sche Pferd gesetzt.
      Im Kampf Kapi­ta­lis­mus ver­sus Kom­mu­nis­mus hat der Kapi­ta­lis­mus gewon­nen. Mög­li­cher­wei­se war das ein Pyr­rhus­sieg, aber das ist ein ande­res Kapi­tel. Der Ver­lie­rer wird vom Sie­ger ver­höhnt. Kei­ne schö­ne mensch­li­che Ver­hal­tens­wei­se, aber eine, die anschei­nend in der Natur des Men­schen liegt. In der Regel hal­ten sich anstän­di­ge Men­schen aber dann doch zurück. Immer? Nein, nicht immer. Wenn bestimm­te Merk­ma­le des "Ver­lie­rer­sy­stems" als gut dar­ge­stellt wer­den, (in dem Fall war das "die staat­li­che Auf­zucht") dann wer­den die unter­drück­ten Ver­höh­nungs­ge­füh­le frei. Ein Merk­mal läßt sich nicht vom Kon­text tren­nen. Die DDR galt und gilt für mich per­sön­lich noch immer als tota­li­tä­res System. Wenn jemand Bestand­tei­le die­ses Systems, die system­er­hal­tend sind, näm­lich mög­lichst frü­he Indok­tri­nie­rung und Kon­trol­le der auf­wach­sen­den Jugend, als arbeits­fä­hi­ges Gegen­bei­spiel zum Haus­frau­en­da­sein dar­stellt, dann ver­tei­digt er nicht das Erzie­hungs­sy­stem son­dern die Staats­form an sich. Ver­ba­le und belei­di­gen­de Über­grif­fe sind dann nicht mehr aus­ge­schlos­sen. Und sogar Überheblichkeit.
      Ich füh­re jetzt ein ganz ande­res Bei­spiel an: in Öster­reich wur­de ein­mal der Spruch eines frei­heit­li­chen Poli­ti­kers an den Pran­ger gestellt: "Unter Hit­ler gab es zumin­dest eine anstän­di­ge Arbeits­markt­po­li­tik und Beschäftigung."
      Wenn man mit Leu­ten dis­ku­tiert, stößt man durch­aus auf die Argu­men­ta­ti­on, ja aber der Punkt stimmt doch wirklich.
      Dass die dama­li­ge Poli­tik davon aus­ging, dass die Aus­ga­ben für die Beschäf­ti­gung spä­ter als Kriegs­beu­te her­ein­ge­bracht wür­den, dass der Aus­bau der Ver­sor­gungs­we­ge in erster Linie mili­tä­ri­schen Cha­rak­ter hat­te, wird ein­fach vernachlässigt.
      Man kann nicht einen Punkt her­aus­grei­fen und ihn für gut befin­den, wenn er system­er­hal­tend für ein System steht, wel­ches abzu­leh­nen ist.
      Lan­ger Rede kur­zer Sinn. Die Wes­sis schau­en nicht nur auf die Ossis run­ter, durch­aus auch auf die Ösis. Und auf ein paar ande­re auch noch. Dar­über auf­re­gen bringt gar nichts. Es ihnen ein­fach zei­gen, dass ist das rich­ti­ge Verhalten.
      Und manch­mal ent­decke ich so ein Ver­hal­ten auch bei mei­nen deut­schen Ver­wand­ten, die wirk­lich nicht über­heb­lich sind, die sich manch­mal selbst sehr in Fra­ge stel­len. Und ich freue mich die­bisch, wie leicht sie dann auf­zu­zie­hen sind:) Aber das sind ja wie­der die fal­schen. Die haben es gar nicht ver­dient... son­dern andere.

    2. Ich habe Ihre Aus­füh­run­gen mit gro­ßem Inter­es­se gele­sen. Das Ein­zi­ge, woge­gen ich jedoch ABSOLUT bin, ist die­ser kur­ze Absatz bzw. des­sen Inhalt: 
      Wenn jemand Bestand­tei­le die­ses Systems, die system­er­hal­tend sind, näm­lich mög­lichst frü­he Indok­tri­nie­rung und Kon­trol­le der auf­wach­sen­den Jugend, als arbeits­fä­hi­ges Gegen­bei­spiel zum Haus­frau­en­da­sein dar­stellt, dann ver­tei­digt er nicht das Erzie­hungs­sy­stem son­dern die Staats­form an sich.

      1. Wer hat Ihnen bit­te erzählt, dass Kin­der­gär­ten nur und aus­schließ­lich zur Agi­ta­ti­on gedacht waren? Haben Sie ein­mal dar­über nach­ge­dacht, war­um es die - davon abge­se­hen - e i g e n t l i c h gab? Weil man zunächst ein­mal die Arbeits­kräf­te brauch­te (im Westen kamen die Tür­ken), um das Land wie­der auf­zu­bau­en. Und da wur­de jeder gebraucht, auch die Frauen. 
      Die Kin­der­gär­ten und - krip­pen waren in erster Linie da, um die Berufs­tä­tig­keit der Frau zu ermög­li­chen, womit sich die DDR oder der Sozia­lis­mus gene­rell ja so stolz schmück­te als eine der Errungenschaften.
      Dass man die­se staatl. Ein­rich­tun­gen dann auch nutz­te, um auf die "poli­ti­sche Bil­dung und Erzie­hung" der Kin­der ein­zu­wir­ken, ergab sich ein­fach dar­aus. Es war jedoch NIE der aus­schlag­ge­ben­de Grund für Kin­der­gar­ten, nur ein Nebeneffekt.
      2. Was hat unser heu­ti­ges Kindergarten"system" mit einem tota­li­tä­ren Staat zu tun? Mir ist schier unbe­greif­lich, wie Sie auf sowas kom­men kön­nen - da ist für mich ein­fach ein miss­ing link und ich emp­fin­de es sehr stark ideo­lo­gisch oder wenig­stens furcht­bar kon­ser­va­tiv eingefärbt. 
      Ich bemü­he jetzt defi­ni­tiv nicht den Satz "es war ja nicht alles schlecht". Aber Kin­der­gär­ten, nur weil sie a u c h in der DDR exi­stier­ten (die ersten wur­den aller­dings bereits im 19. Jhd. gegrün­det!!!), als tota­li­tä­re Macht­in­stru­men­te zu beschrei­en und zu ver­teu­feln, hal­te ich für - par­don - völ­lig ver­fehlt. Wer der­art gro­ße Angst vor dem Staat hat (=durch kon­ser­va­ti­ve Ideo­lo­gie gezüch­tet), dass er ihm sogar sowas andich­tet (denn was hät­te der Staat denn davon? WENN jemand an so etwas heu­te Inter­es­se hät­te, dann die Wirt­schaft und die narrt uns mit Mar­ke­ting), wür­de, wäre er an der MAcht, als aller erster sich das zu nut­ze machen... Dass eine Den­ke vom dum­men Unter­tan, der ein­fach nur spurt (als das Ziel einer Demo­kra­tie), bis heu­te exi­stiert, fin­de ich - ehr­lich gesagt - ein­fach nur furcht­bar erschreckend. 

      Par­don, aber ich hege wirk­lich Abnei­gun­gen gegen sol­che erz­kon­ser­va­ti­ve Hal­tun­gen. Und so, wie wvs mich gestern beschimpf­te und ihm mei­ne angeb­li­che Ver­blen­dung durch die DDR auf­stieß, so emp­fin­de ich solch eine Hal­tung als Ver­blen­dung, weil mir ratio­nal, objek­tiv und nüch­tern betrach­tet beim aller­be­sten Wil­len nicht ein­fal­len will, wie man auf so etwas abwe­gi­ges kom­men kann. 
      Hät­te der heu­ti­ge Staat tat­säch­lich ein so der­art gro­ßes Inter­ers­se, die Bür­ger als Lem­min­ge auf­zu­zie­hen, wie Sie es ihm unter­stel­len, dann gäbe es im Westen doch längst flä­chen­deckend Kin­der­gär­ten und Frau­von­der­Ley­en müss­te kei­ne Kam­pa­gnen mehr für deren Aus­bau betrei­ben, oder?

      Alles in einen Topf zu hau­en, nur weils auf den ersten Blick aus der sel­ben "Ecke" kommt - also das, was wvs gestern mit mir prak­ti­zier­te - ist eben der fal­sche Weg, weil er viel zu undif­fe­ren­ziert ist und der Rea­li­tät nicht gerercht wird.

    3. Moment ein­mal. Sie ver­tei­di­gen den Kin­der­gar­ten aber las­sen die Kin­der­grip­pe davor links lie­gen. Die Dis­kus­si­on ging doch davon aus, dass Müt­ter wenig­stens drei Jah­re Zeit haben soll­ten, sich um die Kin­der zu küm­mern. (Mei­ne The­se) Krip­pen set­zen mei­ner Mei­nung nach schon frü­her ein.
      Ich kann schwer etwas gegen den Kin­der­gar­ten aus­sa­gen, aller­dings wird dann jede Fami­lie den aus­su­chen, wel­cher ihren Wert­vor­stel­lun­gen am ehe­sten ent­spricht. Das sind dann nicht unbe­dingt staatliche.
      Prin­zi­pi­ell glau­be ich wirk­lich, dass der Staat lie­ber unmün­di­ge Bür­ger hat. (Die las­sen sich ein­fach leich­ter regie­ren. )Aller­dings ist das nicht ganz so ein­fach, weil die dann wirt­schaft­lich nicht bestehen kön­nen. Also möch­te man sie dann doch nicht ganz ver­dum­men las­sen. Eine ech­te Zwickmühle:)
      Die Beein­flus­sung pas­siert heu­te eher von der Wirt­schaft her. Da s Klein­ge­druck­te ist schon ganz zutref­fend. Und der Addi­das- oder Puma-Druck bei den Klei­nen ist schon erschreckend.
      -
      Am bekrit­tel­ten Absatz hal­te ich in bezug auf Erzie­hung schon fest. Der Kon­ser­va­ti­vis­mus wird ja durch­aus auch im moder­nen Leben immer wie­der bestä­tigt. Manage­ment­leh­ren, die sich auf Sun-Tzu, Mus­a­shi, Mac­chia­vel­li und Clau­se­witz beru­fen, bestä­ti­gen, dass die Bezwin­gung oder Füh­rung von vie­len Men­schen (oder auch eini­gen) in der Geschich­te gleich geblie­ben ist.
      Wäre ich ein Dik­ta­tor, wäre eine der wesent­li­chen Mass­nah­men, um Ruhe im Land zu haben, die mög­lichst frü­he Los­lö­sung der Kin­der von ihren Fami­li­en. Man kann eige­ne Fami­li­en­mit­glie­der nur denun­zie­ren, wenn man eine "grö­ße­re" Fami­lie als die sei­ne aner­kennt. Dass die­ses Mit­tel in Dik­ta­tu­ren ganz gezielt ein­ge­setzt wur­de, läßt sich doch nicht bestrei­ten, oder?

    4. Kin­der­gar­ten und Krip­pe ist für mich ein Paket, das gehört mehr oder weni­ger zusam­men, für die­je­ni­gen, die es aus beruf­li­chen Grün­den nut­zen wollen/müssen, so früh wie mög­lich. Ich fin­de es jedoch wich­tig, dass Kin­der spä­te­stens mit 3 in den Kin­der­gar­ten - oder halt Tages­mut­ter!! (da fehlt dann Ihr befürch­te­ter staat­li­che Zugriff) - gehen, wegen der Gleich­alt­ri­gen und ihrer Ent­wick­lung: damit sie eben nicht NUR Mama kennenlernen.

      Die Dis­kus­si­on ging doch davon aus, dass Müt­ter wenig­stens drei Jah­re Zeit haben soll­ten, sich um die Kin­der zu kümmern. 

      Ah ja? Ging sie nicht, aber gut. Ich wider­spre­che dem trotz­dem. Weil die­se Hal­tung auf ver­al­te­ten Fak­ten beruht. Es gibt die glei­che Zahl von Stu­di­en, die eben genau das GEgen­teil sagen (s.weiter oben)
      Es ist aller­dings eine KANN-Sache. Wer es nicht möch­te, m u s s das Kind ja nicht vor dem 3. Jahr in den KiGa geben.

      Man kann eige­ne Fami­li­en­mit­glie­der nur denun­zie­ren, wenn man eine "grö­ße­re" Fami­lie als die sei­ne aner­kennt. Dass die­ses Mit­tel in Dik­ta­tu­ren ganz gezielt ein­ge­setzt wur­de, läßt sich doch nicht bestrei­ten, oder? 
      Je nun, ich habe immer mei­ne Fami­lie als sol­che emp­fun­den, nicht die "größ­re Gemein­schaft". Die wur­de mir von klein auf als gefähr­lich und über­wa­chend ver­mit­telt, der gegen­über man nix erzäh­len darf, weder dass man RIAS2 hört, noch, dass Papa in der CDU ist (Block­par­tei - um Got­tes Wil­len! Ich hab das am eige­nen Leib erlebt, was das für Wel­len schlug in der Schu­le, als ich das mal erwähn­te...), von der Nicht-Par­tei­mit­glied­schaft mei­ner Mut­ter sowie der übri­gen Fami­lie ganz zu schwei­gen. Ja, ich ken­ne das Mit­tel. Und habe es schon als Kind sehr deut­lich und klar wahr­ge­nom­men. Was es heißt, von Klas­sen­ka­me­ra­den - und noch schlim­mer: von Leh­rern - "denun­ziert" zu werden.

      Was ich aller­dings nciht ganz ver­ste­he, ist die­ser Absatz: Am bekrit­tel­ten Absatz hal­te ich in bezug auf Erzie­hung schon fest. Der Kon­ser­va­ti­vis­mus wird ja durch­aus auch im moder­nen Leben immer wie­der bestä­tigt. Manage­ment­leh­ren, die sich auf Sun-Tzu, Mus­a­shi, Mac­chia­vel­li und Clau­se­witz beru­fen, bestä­ti­gen, dass die Bezwin­gung oder Füh­rung von vie­len Men­schen (oder auch eini­gen) in der Geschich­te gleich geblie­ben ist.

      Das heißt doch, dass der Kon­ser­va­tis­mus, zu dem auch Sie sich rech­nen, ein erheb­li­ches Inter­es­se dar­an hat, die Men­schen zu "bezwin­gen"...? Und Kin­der­gär­ten sind tota­li­tär infiltriert...?

    5. Ja, es heißt das. Das heißt doch, dass der Kon­ser­va­tis­mus, zu dem auch Sie sich rech­nen, ein erheb­li­ches Inter­es­se dar­an hat, die Men­schen zu "bezwin­gen"...?
      Ja, es heißt das. Der Kon­ser­va­tis­mus ver­sucht den Zustand zu erhal­ten, mit allen Mit­teln. Die dage­gen auf­tre­ten­de Revo­lu­ti­on, ver­sucht "die Bezwun­ge­nen" zu befrei­en, bis sie selbst zur staats­tra­gen­den Macht wird. Dann wird sie selbst zum "Kon­ser­va­ti­vis­mus" und das Spiel beginnt von neu­em. Da spielt es auch kei­ne Rol­le, ob es um einen rech­ten oder um einen lin­ken Kon­ser­va­ti­vis­mus geht.
      Ich sel­ber glau­be, dass man sich die orga­ni­sier­ten Erneue­run­gen ein­mal spa­ren kann. Die Ent­wick­lung muss aus der klein­sten sozia­len Ein­heit kom­men, aus der Fami­lie. Das ist ver­mut­lich zu alt­mo­disch. Aber es heißt ja immer, wenn Du etwas ändern willst, fang bei dir selbst an. Eine Erwei­te­rung wäre dann: als Näch­stes kom­men dei­ne dir Näch­sten dran. Von einer Mas­sen­be­glückung: wir den­ken euch vor, ihr folgt uns, hal­te ich per­sön­lich nichts.

      Und Kin­der­gär­ten sind tota­li­tär infil­triert...? Nein, zur Zeit wohl nicht. Aber ich kann es mir sehr gut vor­stel­len, dass sie es ein­mal werden.

      Eine Bit­te: nen­nen Sie mir ein paar der Stu­di­en, die es für gut hal­ten, wenn Kin­der vor dem drit­ten Geburts­tag ihre Mut­ter als Haupt­be­zugs­per­son verlieren.

    6. Fal­sche Fra­ge, da fal­sche Prä­mis­se. Ein Kind ver­liert sei­ne Mut­ter nicht durch einen Kin­der­gar­ten, ich bit­te Sie! Die Mut­ter ist und bleibt immer die Haupt­be­zugs­per­son in den ersten Jah­ren, dar­an ändert ein Kin­der­gar­ten doch nichts! Schon Ihre Behaup­tung ist psy­cho­lo­gisch unlau­te­re Kriegs­füh­rung und eine Ver­keh­rung sowie Über­stei­ge­rung der Tatsachen. 
      Ein Kind muss neben der Mut­ter auch wei­te­re, ande­re und gleich­al­ti­ge Kin­der ken­nen­ler­nen und regel­mä­ßig mit ihnen zu tun haben, und eben nicht nur Bru­der oder Schwe­ster, son­dern MEHRERE als GRUPPE und Fami­li­en­EX­TER­NE. Nur so ler­nen sie sozia­le Inter­ak­ti­on mit "Frem­den" und, zu ihnen (dau­er­haf­te­re) Bezie­hun­gen her­zu­stel­len(!), was defi­ni­tiv unter ande­ren Bedin­gun­gen läuft als im geschütz­ten, fami­li­en­in­ter­nen Bereich. Und DAZU gibt es ton­nen­wei­se Stu­di­en, die bele­gen, wie wich­tig und ent­schei­dend das - gera­de in die­ser frü­hen Pha­se bis 3 - ist. Goo­geln wer­den Sie ja sicher selbst kön­nen ;o)

      Außer­dem, aber das ist mei­ne ganz per­sön­li­che Mei­nung, ver­hin­dert ein frü­hes Erler­nen sozia­ler Kom­pe­ten­zen einen zu über­trie­ben aus­ge­präg­ten Ego­is­mus, der die Kin­der eh schon genug durch die Markt­wirt­schaft umgibt und sie dazu ver­zieht. Das muss man ja nicht auch noch pushen. Sonst kom­men da sol­che ver­zo­ge­nen, unan­ge­neh­men Bäl­ger bei raus, die sich weder anpas­sen noch ein biss­chen zurück­neh­men kön­nen, wenn es die Situa­ti­on mal erfordert. 
      (Nur weil ein Kind das kann, bedeu­tet das nicht, dass es nicht trotz­dem sei­nen eige­nen Kopf haben kann. Das rich­ti­ge Gefühl dafür zu ent­wickeln, wann es okay ist, dem eige­nen Kopf zu fol­gen oder doch ein­mal Rück­sicht auf ande­re zu neh­men, ler­nen Kin­der ab sehr frü­hem Alter und ist ein lan­ger Pro­zess. Oder sie ler­nen es spä­ter - unter viel Trä­nen und unter Aus­gren­zung durch ande­re Kinder.)

  9. Ach, das ist eine viel­ge­hör­te und bis zum Über­druss wie­der­ge­käu­te Recht­fer­ti­gung einer intel­lek­tu­el­len Éli­te, die es sich lei­sten kann, viel ent­spann­te Zeit auf die kor­rek­te Prä­sen­ta­ti­on roter Woh­nungs­wän­de mit wei­ssem Ränd­chen zu ver­wen­den und über die Schicht­ord­nung der Gesell­schaft nach­zu­sin­nen. Der­weil die Dum­men Koh­le ran­schau­feln müs­sen. Bour­geoi­ses Gewäsch. Aber es tönt mit­un­ter sehr beeindruckend.

    1. Neid ist die ehr­lich­ste Form der Anerkennung :)

      Seit wann müs­sen Sie denn Koh­le ran­schau­feln? Ich dach­te, Sie müs­sen nur put­zen und die Hüt­te für den Mann clean hal­ten? Und müss­ten Sie jetzt nicht grad mit Ihren Kids Mit­tag essen...? Oder wenig­stens den Abwasch machen?

      Die intel­lek­tu­el­le Éli­te, von der Sie HIER grad reden, hat im Gegen­satz zu Ihnen gra­de soviel Geld, um irgend­wie über den Monat zu kom­men (ich rede hier von einem Niveau auf unge­fähr dem von Hartz VI) und da darf kei­ne Repa­ra­tur anfal­len oder sonst irgend­ei­ne Geld fres­sen­de Kata­stro­phe. Und dafür stram­peln sie sich auch noch ab - im Gegen­satz zu Ihnen. Sie müs­sen nur put­zen und kochen. DAS nenn ich nen ent­spann­ten Job!

    2. Nö. Ich bin ziem­lich schlam­pig. Und über­le­se ger­ne auch der­be Pro­vo­ka­tio­nen. Wel­cher mei­ner Äusse­run­gen ent­neh­men Sie denn, dass ich der von Ihnen geäch­te­ten Haus­frau­en­gil­de zugehöre?

    3. Sie schrie­ben kürz­lich was iro­ni­sches von Sie müss­ten noch im Haus rum­hocken, womit Sie ergo in die Haus­frau­en­ker­be hau­ten und sich dort einordneten.
      Sie über­le­sen nicht nur "Pro­vo­ka­tio­nen", ich nenn­te es Sti­che­lei­en (mit denen Sie mir hier begeg­ne­ten - Wald und Echo und so...), son­denr auch Fak­ten. Ich wet­te, Sie brau­chen sich finan­zi­ell kei­ne Sor­gen zu machen, stimmts? (Ich mein, es sei Ihnen gegönnt, unbe­dingt! Nichts ist schlim­mer, als in Geld­not zu leben! Auch für die See­len­ru­he nicht. Ich weiß, wovon ich rede.)

      Ist mir aber jetzt auch egal. Ihre ....Sät­ze.... hier inter­es­sie­ren mich im Moment grad nicht son­der­lich in der Diskussion.

    4. Hoch­mut? Den emp­fin­det bei ande­ren nur, wer ihn selbst in sich trägt.
      Dass eine "Éli­te" wie die digi­ta­le Bohe­me z.B., weil sie nichts hat als Ihren Ver­stand (Stich­wort Pre­ka­ri­at), eben d e n her­aus­kehrt - wol­len Sie es ihnen wirk­lich ver­übeln? Woll­ten Sie etwa tau­schen? Sicher nicht.

    5. Schrei­ben Sie mal wie­der über die DDR. Davon ver­ste­hen Sie zwei­fels­oh­ne mehr als von Arbeit 1 und Arbeit 2, Wöl­fen und Bären. Und ent­span­nen Sie sich etwas. Das gibt bloss Fal­ten und trübt den Blick.

    6. ...jetzt ändern Sie doch nicht stän­dig Ihre Ant­wor­ten. Sie dür­fen mich kei­nes­falls intel­lek­tu­ell über­for­dern! Und koket­tie­ren Sie nicht mit Ihrer Geld­not. Das wirkt so....unreif.

    7. Pro­sti­tu­ti­on Ich glau­be, jetzt sind wir end­lich wie­der beim eigent­li­chen Streit­punkt ange­langt: der Prostitution.
      Zur Fort­set­zung lade ich aller­dings hier­hin ein, da die Beant­wor­tung unbe­la­stet von den obi­gen Tex­ten pas­sie­ren sollte.

  10. @ TC Ich bedaue­re, daß Sie mein bis­he­ri­ges Schwei­gen als Arro­ganz (fehl-)interpretieren:
    Der wah­re Grund ist, daß ich gera­de eben (Do, 14-06-2007, 19:01h) von einer beruf­li­chen Ver­an­stal­tung nach Hau­se gekom­men bin .... und dort wo ich war kei­nen Inter­net­zu­gang hatte.

    Wenn ich mor­gen alle Ver­pflich­tun­gen beruf­li­cher Natur erle­digt habe wer­de ich hier alle Bei­trä­ge lesen und dann auch gern auf ihre Kom­men­ta­re ein­ge­hen - soweit das mög­lich und sinn­voll ist .... 

    Nur soviel vorab:
    Der Name "Becher" sagt Ihnen bestimmt etwas - dann sagt es Ihnen auch etwas wenn ich anfü­ge, daß ich meh­re­re Tage hin­ter­ein­an­der zu Gesprä­chen in sei­nem ehe­ma­li­gen Büro war .... vom Mini­ste­ri­um eingeladen! 

    Sie dür­fen mir glauben:
    Wenn ich von DDR spre­che weiß ich was ich ver­ant­wor­ten kann .... es tut mir leid, wenn ich Ihr offen­sicht­lich ver­klär­tes Bild ihrer Umge­bung ein wenig durch­ein­an­der gebracht habe.
    Das geschieht aber weder um Ihnen per­sön­lich "Weh" zu tun, noch um mich als Bes­ser-Wes­si aufzuspielen ....

    1. @ TC: .... Sie schreiben: 
      Sie haben da wirk­lich in ein Wes­pen­nest gesto­chen. Das haben Sie viel­leicht nicht w i s s e n kön­nen, aber immer­hin a h n e n, sonst tun Sie schließ­lich auch immer ach-so-wohl­über­legt.

      Ja, ich han­de­le über­legt. Nicht nur in die­sem Fall. Immer.
      Daher ist mir völ­lig schlei­er­haft wie­so ich mich dafür ent­schul­di­gen soll, daß Sie hier aus­fal­lend wurden ....

      Es han­delt sich um einen Aus­tausch von Argu­men­ten. Da ist immer die Gefahr sich miß-zu-verstehen ....

      Was ich aber gern wie­der­ho­le und wovon ich nun - nach ihren umfang­rei­chen Aus­füh­run­gen - mehr denn je über­zeugt bin:
      Sie sind ein Bei­spiel, ein Ergeb­nis der DDR-Stra­te­gie zur Umer­zie­hung der Bevöl­ke­rung. Mei­ne Sor­ge war schon län­ger, daß es dem Régime gelun­gen sein könn­te gan­ze Gene­ra­tio­nen mit ihrem ideo­lo­gi­schen Gift zu verseuchen .... 

      Schein­bar ist die Ver­ei­ni­gung doch ein paar Jah­re zu spät gekom­men .... ähn­li­ches dach­te ich - abge­stellt einen Kreis von Offi­zie­ren der vor­ma­li­gen Volks­ar­mee über Tak­tik und Stra­te­gie der Bun­des­wehr zu unter­rich­ten - als mir von einem Teil des Zir­kels offe­ne Feind­schaft, von einem ande­ren Teil Gleich­gül­tig­keit und von einem wei­te­ren Teil abso­lu­te Resi­gna­ti­on, eine "Ver­lie­rer­men­ta­li­tät" ent­ge­gen­ge­bracht wurde .... 

      Mei­ne Pro­gno­se war, daß es noch min­de­stens zwei, wahr­schein­lich drei Gene­ra­tio­nen braucht, die Wun­den der Tei­lung zu überwinden. 

      Ich sehe mich nach die­sem Dis­kurs bestätigt.

    2. Jetzt stellt sich nur noch die Fra­ge, w e r hier von uns bei­den ver­blen­det ist... Aber ehr­lich: eine ande­re Reak­ti­on als Behar­ren und Fest­klam­mern an Ihrer Welt (sie könn­te ja sonst ein­stür­zen) habe ich von Ihnen auch nicht erwartet.

      Auf nim­mer­wie­der­le­sen.

    3. Sehr bedau­er­lich .... Zuerst woll­ten Sie mich als 

      • unwis­send hin­sicht­lich der vor­ma­li­gen DDR hin­stel­len, als das nicht gelang als 
      • Ehr­ver­let­zer und nun zuletzt als 
      • ver­blen­de­ten Betonkopf .... 

      Es war doch nicht ich, der in einem tota­li­tä­ren Staat auf­ge­wach­sen und erzo­gen wor­den ist - son­dern Sie! 

      Eine Fra­ge hät­te ich aber gern noch beant­wor­tet - und ich den­ke es hat gute Grün­de, daß Sie nicht antworten:

      Wie alt waren Sie denn nun am Ende der DDR?

      Wenn ich schät­ze, daß Sie heu­te so ca. 2728 Jah­re alt sind, dann müß­ten Sie 1989 um die 9 oder 10 gewe­sen sein .... unter­stellt sie waren damals in Kin­der­gar­ten und Schu­le - wie wol­len Sie als Zehn­jäh­ri­ge gewußt bzw. erkannt haben, ob Sie "erzo­gen" oder "indok­tri­niert" wurden?

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