Geschlechtsunterschiede ..!?

Kürz­lich hat­te ich dar­über geschrie­ben, dass Wis­sen­schaft­ler nicht gleich kom­pe­tent über jed­we­des Fach­ge­biet Aus­sa­gen tref­fen kön­nen. Nun bin ich auf ein Video des bekann­ten Fern­seh­pro­fes­sors Lesch gesto­ßen und an einem Satz hän­gen­ge­blie­ben - der lautet:

" .. Es las­sen sich kei­ne geschlechts­spe­zi­fi­schen Aus­prä­gun­gen bestimm­ter [Gehirn-] Area­le erken­nen. Tat­säch­lich sind die Unter­schie­de der Fähig­kei­ten inner­halb eines Geschlechts grö­ßer als zwi­schen den Geschlechtern .. "

[Ab 04:12 min im Video]

Bei die­sen Unter­su­chun­gen ging es um Ori­en­tie­rung, mit beson­de­rer Fra­ge­stel­lung ob sich die Lei­stun­gen unter­schei­den und ob sich Unter­schie­de sicht­bar machen las­sen (per CT¹).
Das ist aller­dings aus mei­ner Sicht des­we­gen unbe­deu­tend, weil der Satz von Prof. Lesch so wie er im Video geäu­ßert wird nicht zutref­fend sein kann.

Geht man von einer Varia­bi­li­tät zwi­schen den Gren­zen "hoch" bzw "tief" aus, so muß sich eine Gauß'sche Ver­tei­lung ["Nor­mal­ver­tei­lung"] erge­ben, inner­halb derer die Lei­stun­gen lie­gen - und zwar zwei ver­schie­de­ne Kur­ven, wenn man Män­ner und Frau­en unter­sucht. Es ist kaum zu erwar­ten, dass die­se Kur­ven total iden­tisch sind, allei­ne durch den Meß­feh­ler müs­sen Unter­schie­de vor­han­den sein.

Das ergibt zwei Kur­ven­bil­der, die hier nur exem­pla­risch dar­ge­stellt sind und nicht die tat­säch­li­chen Befun­de dar­stel­len - aller­dings den tat­säch­li­chen Befun­den prin­zi­pi­ell ähn­lich sein dürf­ten (Frau­en rechts, Män­ner links):

 
Schiebt man nun die­se Kur­ven über­ein­an­der so ergibt sich, dass der Satz von Lesch nicht stim­men kann.
Der Unter­schied zwi­schen den Per­so­nen eines Geschlechts kann nicht grö­ßer sein als zwi­schen den Geschlech­tern. Die Kur­ven könn­ten höch­stens neben­ein­an­der lie­gen - dann wäre der Teil der Aus­sa­ge " .. grö­ßer als zwi­schen den Geschlech­tern .. " falsch.

Wenn Befun­de 'zwi­schen den Geschlech­tern' grö­ßer sein wür­den, so lägen sie trotz­dem kur­ven­mä­ßig über­ein­an­der - und damit ist die Aus­sa­ge 'inner­halb eines Geschlechts' nie zutreffend.

¹ Com­pu­ter­to­mo­gra­phie

Kommentare

  1. Hm... Wenn man es mal aus neu­ro­pla­sti­scher Sicht betrach­tet, was man aus einem Men­schen alles machen kann mit dem rich­ti­gen Input, dann dürf­te die­se Aus­sa­ge nicht ganz falsch sein.
    Das wäre aber ein sehr uto­pi­scher Zustand, denn von Außen ste­hen Men­schen um einen her­um, die einen auf Grund von ihrer Sicht auf männ­lich und weib­lich in bestimm­te Rich­tun­gen drän­gen und/oder fern halten.
    Zudem wäre dann noch der Fak­tor, dass Kind das Geschlecht instink­tiv ver­sucht nach­zu­ah­men, wozu es sich selbst zuge­hö­rig sieht - und die Leu­te bie­ten in der Regel auch ein in bestimm­te Rich­tun­gen gefärb­tes Bild an.

    Es wird also nicht pas­sie­ren, dass ein Kind in der Ent­wick­lung der­art viel­fäl­tig geprägt wird, sodass sich dar­aus kei­ne Ten­denz eher männlich/eher weib­lich asso­zi­ier­te Inter­es­sen bil­det und auf Grund des­sen Fähig­kei­ten und Denk­wei­sen bis zum Erwach­se­nen­al­ter hin­ein der­art gleich­mä­ßig aus­ge­prägt werden.

    Wie gesagt, theo­re­tisch soll­te das sogar rich­tig sein, aber kommt prak­tisch kaum so vor.

    1. Die Umwelt­ein­flüs­se aus dem Milieu des Her­an­wach­sens wer­den aus mei­ner (bio­lo­gisch gefärb­ten) Sicht stets über­schätzt, die sozio-psy­cho­lo­gi­schen sogar noch mehr. Dage­gen wer­den die gene­ti­schen Rah­men­be­ding­n­gen wei­test­ge­hend unter­schätzt. Ein­fa­cher gesagt:Aus einem (gene­tisch ange­leg­ten) Dumm­kopf wird selbst mit jah­re­lan­ger Päd­ago­gik & son­sti­ger Ein­fluß­nah­me kein Nobelpreisträger.

      Mir ging es hier um zweierlei:
      Nicht alles, was von durch­aus ach­tes­wer­ten Pro­fes­so­ren kommt muss den Tat­sa­chen ent­spre­chen - und zwei­tens ist es ein wei­te­re Hin­weis, dass nicht fach­fremd argu­men­tiert wer­den soll­te, weil da oft die Basis fehlt.

    2. Ich weiß ja nicht, aus wel­chem Hin­ter­grund er her­aus sei­ne Aus­sa­ge for­mu­liert - mit wel­chem eige­nen Erkennt­nis­stand. Wäre an die­ser Stel­le wich­tig zu wissen.

      Des­we­gen - theo­re­tisch ist die Behaup­tung nicht ganz falsch, aller­dings käme das nur unter uto­pi­schen Umstän­den zustan­de, wel­che man sel­ten in der Pra­xis antrifft.
      Das Außen gibt das zu sel­ten her, und dann wären da noch die eige­nen inne­ren Pro­zes­se, die über das wil­lent­lich Steu­er­ba­re hinausgehen.
      Spe­zi­ell den­ke ich dabei z. B. an Hor­mo­ne (prä­na­ta­le als auch nach der Geburt).
      Äußer­lich wird man einem Men­schen natür­lich spä­ter nicht anse­hen, wel­cher Hor­mon­du­sche er im Mut­ter­leib aus­ge­setzt war - hat ein Mäd­chen etwas Testo­ste­ron abbe­kom­men, kann man sich viel­leicht dar­über freu­en, dass sie Natur­wis­sen­schaft inter­es­siert. War das nicht der Fall, muss man sich damit begnü­gen, dass sie den größ­ten Gefal­len an der weib­li­chen Geschlechts­rol­le fin­det und ihr Wis­sen­schaft einer­lei ist.
      Das sieht man jeman­dem weder an, wenn er auf die Welt kommt, noch lässt es sich ziel­ge­rich­tet steu­ern oder spä­ter noch ändern.
      Und Hor­mo­ne nach der Geburt haben eben­so noch mal ihren ganz eige­nen Einfluss...
      Wie hand­ha­be ich's so schön? Wenn Testo­ste­ron beim Doping nicht funk­tio­nie­ren wür­de, wür­de es kei­ner nehmen.
      Also, die bewir­ken was - kör­per­lich, und dadurch, dass sie damit frü­her oder spä­ter auch auf das Gehirn wir­ken, eben­so men­tal. Wobei man sich die­se Effek­te nicht wie ein Extrem vor­stel­len darf, son­dern mehr wie etwas, was im sub­ti­len Bereich ange­sie­delt ist.
      Für den einen gibt es dabei mehr Pro­ble­me mit dem ande­ren oder dem eige­nen Geschlecht (sodass er beginnt, dar­über ins Grü­beln zu kom­men, die Unter­schie­de in der Tie­fe wahr­zu­neh­men), für den ande­ren weni­ger (und er nimmt nie etwas wahr).

      1. Die Aus­sa­ge stammt aus dem ver­link­ten Video - und dabei geht es um die neu­er­dings durch fort­ge­schrit­te­ne Tech­nik mög­lich gewor­de­ne Unter­su­chung von Hirn­ak­ti­vi­tät bei bestimm­ten, also defi­nier­ten Aktivitäten.

        Die Rol­le der Hor­mo­ne ist - im Gegen­satz zum Ner­ven­sy­stem - lang­sa­me Ände­run­gen zu initi­ie­ren und im Zusam­men­spiel mit dem Ner­ven­sy­stem abzu­si­chern. Es geht also um 'gro­ße Schwün­ge', wäh­rend das ner­ven­sy­stem 'rasche Ände­run­gen' erledigt.

        Die Rol­le der Hor­mo­ne bei der Ent­wick­lung ist zwar im Gro­ben umris­sen, aber was wäh­rend ver­schie­de­ner Sta­di­en der Ent­wick­lung pas­siert wur­de meist aus Tier­mo­del­len erforscht - und des­we­gen ist eine direk­te Ana­lo­gie nicht immer her­zu­stel­len. Mit ver­fei­ner­ten, weni­ger bela­sten­den Unter­su­chungs­me­tho­den wird sich das im Lauf der näch­sten Jah­re ändern (Nano-Tech­no­lo­gie!).

  2. Hm... Kann ja auch sein, dass man durch die­se neue­ren Mess­ver­fah­ren durch­aus klei­ne­re Varia­tio­nen im Durch­schnitt fin­det als das bis­her ange­nom­men wurde.
    Ein Durch­schnitt ist aber nur ein Durch­schnitt; da wird "grot­ten­schlecht" mit "sehr gut" zusam­men­ge­wor­fen und bei­des ver­schwin­det in der gro­ßen Masse.
    Und aus "bes­ser im Schnitt als man erwar­tet hät­te" wird am Ende doch kein "ist gleich gut".

    Wer weiß, war­um das da so gesagt wur­de... Die Öffent­lich-Recht­li­chen sind heut­zu­ta­ge auch bei der neue­ren Poli­ti­cal Cor­rect­ness mit an Bord.

    1. Mein ver­dacht ist, dass es sich dabei um eine Über­set­zung han­delt, die irgend­wie falsch inter­pre­tiert was der ursprüng­li­che Text aus­sa­gen soll­te. Oder dass es wegen des Klan­ges, der Sprach­me­lo­die und der schein­ba­ren Ele­ganz so for­mu­liert wur­de - wohl wis­send, dass es nicht vie­le Zuhö­rer geben wird die so pin­ge­lig sind wie ich in die­sem beson­de­ren Fall ;c)

    2. Das kann natür­lich auch sein.
      Bei wis­sen­schaft­li­chen Tex­ten in Fremd­spra­che muss ich auch oft zwei Mal lesen bzw. das Wör­ter­buch bemü­hen, weil sie schwe­rer zu ver­ste­hen sind als all­täg­li­ches infor­mel­les Gebrabbel.

      Bin mal dazu gekom­men, das Video anzusehen...
      Ist doch bes­ser, man redet über was, was man auch tat­säch­lich gese­hen hat.

      Die Grund­bot­schaft muss ich doch so unter­stüt­zen, dass die Unter­schie­de in den gei­sti­gen Fähig­kei­ten klei­ner sind als stets ange­nom­men. Das liegt, für mich, zum einen dar­an, dass die Geset­ze von neu­ro­na­ler Ent­wick­lung bei bei­den doch die­sel­ben sind. Also, es ist eine Fra­ge, wel­chen Input man jeman­dem gibt, dem­entspre­chend fal­len sei­ne Fähig­kei­ten aus (zusam­men in Kom­bi­na­ti­on mit den Erb­an­la­gen der Eltern).
      Sie­he die Sache mit der rosa- und blau-far­be­nen Klei­dung. Irgend­wo ist mir das ein­mal schon begeg­net, dass das eine Erfin­dung der Moder­ne ist. Die­se Fest­le­gung, was die adäqua­te Klei­dung für Jungen/Männer und Mädchen/Frauen sind, sah in ande­ren Jahr­hun­der­ten völ­lig anders aus. Dür­fe auch kul­tur­über­grei­fend sei­ne Unter­schie­de (gehabt) haben.
      Eine ande­re Sache ist, und dar­über habe ich hin und wie­der auch schon nach­ge­dacht: War man in der Geschich­te tat­säch­lich so frau­en­feind­lich wie das immer als selbst­ver­ständ­lich abge­tan wird?
      An eini­gen Stel­len (die, die ersicht­lich sind) erscheint es eher eine Fra­ge der täg­li­chen Arbeits­tei­lung zu sein als wirk­li­che Dis­kri­mi­nie­rung, weil Frau­en als min­der­wer­tig gese­hen wur­den. Frau­en gab man nicht die schwer­ste kör­per­li­che Arbeit in die Hand, weil man merk­te, dass die Män­ner in dem Bereich lei­stungs­fä­hi­ger waren. Umge­kehrt, Berei­che, in denen das nicht so aus­schlag­ge­bend war - so lang jeden­falls die Reli­gi­on noch nicht aus dem Nahen Osten nach Euro­pa geschwappt war-, da sah man kei­nen prak­ti­schen Grund, die Frau­en aus­zu­schlie­ßen. Mehr noch: Wenn man Arbeits­kräf­te braucht, ist man schön dumm, die eine Hälf­te pau­schal wegen irgend­wel­cher Gefühls­du­se­lei auszuschließen.
      Die klas­si­sche Arbeits­tei­lung in der Ehe hat­te in frü­he­ren Jahr­hun­der­ten auch noch eine ande­re Grund­la­ge: Weil der Mann kör­per­lich kräf­ti­ger ist, soll­te er arbei­ten gehen, dafür erle­dig­te sie ande­re Arbei­ten für ihn, um ihm täg­lich den Rücken frei zu hal­ten, damit er nach der Arbeit das nicht auch noch am Hals hat.
      Die Kin­der wur­den nach Mög­lich­keit dabei mit ein­ge­spannt als Hil­fe oder die älte­ren Geschwi­ster und even­tu­el­le Groß­el­tern haben wäh­rend­des­sen auf die jün­ge­ren Kin­der auf­ge­passt, damit die Mut­ter sich auf ihren Auf­ga­ben­be­reich kon­zen­trie­ren konnte.

      Heu­te benö­tigt die­ser Bereich nicht mehr die­se strik­ten Tren­nun­gen, weil es durch aller­lei Haus­halts­ge­rä­te und Hilfs­mit­tel für das jewei­li­ge Geschlecht phy­sisch mög­lich ist, auch allein klar­zu­kom­men - ledig­lich kann es sein, dass man eine zwei­te Per­son braucht, weil Arbeits­tei­lung Zeit spart im Gegen­satz dazu, wenn jeder im Haus­halt alles allein machen muss.
      Also kann es dazu kom­men, dass in den ver­schie­de­nen Indi­vi­du­en ganz ande­re Fähig­kei­ten, kon­trär zur sozia­len geschlecht­li­chen Erwar­tung, als frü­her bestärkt und ent­wickelt wer­den kön­nen. Die­se Mög­lich­kei­ten waren in frü­he­ren Zei­ten nicht in dem Maße vor­han­den, jeden­falls nicht als Main­stream, eher als Aus­nah­me (sie­he dass in den Adels­ge­schlech­tern Söh­ne wie Töch­ter glei­cher­ma­ßen gebil­det wur­den; die­se konn­ten aber auch in wesent­lich behü­te­te­ren Ver­hält­nis­sen mit mehr Frei­hei­ten von schwe­rer Arbeit aufwachsen).

      Das wür­de dann auch erklä­ren, war­um es weni­ger Frau­en in der Histo­rie gibt, die für her­aus­ra­gen­de Lei­stun­gen bekannt wur­den. Schlicht­weg waren sie tra­di­tio­nell nicht in den Posi­tio­nen, nicht in dem "Job", der eine hohe Wahr­schein­lich­keit auf so etwas besaß.
      Mit den Zei­ten bes­ser wer­den­der Ver­sor­gung wur­de das mög­lich. (Mal eben­bei bemerkt: Sind denn auch von Män­nern von nied­ri­gem Stand in den frü­he­ren Jahr­hun­der­ten bahn­bre­chen­de intel­lek­tu­el­le Lei­stun­gen aus­ge­gan­gen, die man heu­te noch kennt? Vie­les, was in die Geschich­te ein­ging, stammt auch ent­we­der von Gelehr­ten (von Leu­ten, die durch Insti­tu­tio­nen der Kir­che Zugang zu Bil­dung erhiel­ten) oder von sol­chen, die in einem etwas bes­ser gestell­ten Eltern­haus auf­ge­wach­sen sind und so Bil­dung erhiel­ten. Es sind also auch vie­le Män­ner gestor­ben, ohne jemals ihren Fuß­ab­druck in der mensch­li­chen Geschich­te zu hinterlassen.)
      Bis jetzt bleibt also der gro­ße Durch­bruch von Sei­ten der Frau­en eher des­halb auf der Strecke, weil aus die­sen Mög­lich­kei­ten nicht viel gemacht wird. Tra­di­tio­nel­le Rol­len und Denk­mu­ster durch dum­me Erzie­hung und durch kapi­ta­li­sti­sches Mar­ke­ting auf­recht erhal­ten wer­den, bzw. Mani­pu­la­ti­on zu neu­en unter die­sem Dach­ver­band ange­stif­tet wird.
      Auch herrscht unter Frau­en selbst eine gewis­se Mut­lo­sig­keit, ein Man­gel zu einem gewis­sen biss­chen Risi­ko - an Ehr­geiz man­gelt den Lei­stungs­be­rei­ten nicht, aber eben dar­an, ganz selbst­ver­ständ­lich die Initia­ti­ve zu ergrei­fen, wenn es kein ande­rer tut. Oder, wie wür­de man es auch nen­nen? "Aus der Kom­fort­zo­ne her­aus­kom­men". Es besteht ein gewis­ser Man­gel an Bewusst­sein dar­an, dass man Zuge­ständ­nis­se für außer­ge­wöhn­li­che Lei­stun­gen nicht auf dem Sil­ber­ta­blett ser­viert bekommt. Man muss für sich selbst auf­ste­hen oder es wird nichts. Sich in den Vor­der­grund drän­geln (das gilt genau­so auch für die Männer).

      Dar­un­ter blei­ben aller­dings immer noch eini­ge Denk­un­ter­schie­de in der Tie­fe vor­han­den (sie­he, dass Östro­ge­ne an sich emo­tio­na­ler machen als Testo­ste­ron; nur im Über­maß bewir­ken das irgend­wann bei­de), es ist nicht so, dass man aus bei­dem nach Belie­ben genau das Glei­che for­men könn­te. Aber das sieht mehr nach Gefühls- und Vor­ge­hens­mu­ster aus, nach Mustern in der gei­sti­gen Infor­ma­ti­ons­ver­ar­bei­tung in Kom­bi­na­ti­on mit erste­rem, als nach Fähig­kei­ten der wirk­li­chen kogni­ti­ven Auffassungsgabe.

      Zudem... Es ändert nichts an dem Umstand, dass sich eine Per­son eines bestimm­ten Geschlech­tes ten­den­zi­ell erst ein­mal am Habi­tus des eige­nen Geschlechts ori­en­tiert, wenn es um Ver­hal­tens­wei­sen (und ganz beson­ders deren Erler­nung) geht. Das macht jeder aus sei­ner eige­nen unter­be­wuss­ten (natür­li­chen?) Bestre­bung her­aus, die einem kei­ner ein­ge­re­det hat.

      1. Die Ten­denz des Vide­os ist nach mei­nem Ver­ständ­nis tat­säch­lich alle Unter­schie­de als viel klei­ner dar­zu­stel­len als sie im Bewußt­sein der All­ge­mein­heit vor­han­den sind. Es ging mir auch nicht dar­um dies in Fra­ge zu stel­len - davon bin ich selbst über­zeugt. Es war viel­mehr der Gedan­ke, nein, die poin­tier­te Aus­sa­ge, die ich zitiert habe, die mir logisch unver­ständ­lich, in sich wider­sprüch­lich vorkam. 

        Selbst wenn die­se Aus­sa­ge nicht zutrifft bleibt der Sach­ver­halt unbe­nom­men: Es gibt (fast) kei­ne Unter­schie­de zwi­schen den Geschlech­tern, die ana­to­misch nach­zu­wei­sen wären. Daher sind frü­he­re Aus­sa­gen (wie etwa: Frau­en haben ein klei­ne­res Gehirn") kom­plet­ter Unfug. Die Unter­schie­de lie­gen zuerst in der gene­ti­schen Tat­sa­che von zwei­mal "X" anstatt "X" und dem schwä­che­ren "Y" - und in den Hormonen.

        Gera­de in den Zei­ten bis zum Mit­tel­al­ter, ins­be­son­de­re in der vor-christ­li­chen Zeit, waren die Auf­ga­ben nicht aus ideo­lo­gi­schen Grün­den anders ver­teilt, son­dern aus phy­sio­lo­gi­schen Gesichts­punk­ten wie Kin­der­krie­gen und Kin­der betreu­en. Das weg­zu­dis­ku­tie­ren scheint in den letz­ten Jah­ren ein wesent­li­ches Anlie­gen inter­es­sier­ter Krei­se zu sein: Wenn die Löh­ne und Gehäl­ter sta­gnie­ren - wie seit Jahr­zehn­ten - dann müs­sen die Frau­en ran und mit­ver­die­nen damit das Geld reicht und davon abge­lenkt wird was dafür der Grund ist. Das geht am Besten, wenn man die Über­zeu­gun­gen ver­schiebt und die Betrof­fe­nen selbst erklä­ren lässt, dass es eben "alter­na­tiv­los" ist und nicht anders geht.

        Das Geschlech­ter­miß­ver­hält­nis in bestimm­ten Berei­chen und die Fra­ge wel­che Art von Ver­hal­ten man im geschäft­li­chen Umgang ein­neh­men soll­te hal­te ich für Neben­kriegs­schau­plät­ze die von den Tat­sa­chen ablen­ken sol­len - solan­ge es rei­ne Mäner­be­trie­be gab war das son­der­ba­rer­wei­se nie eine Fra­ge! Schon immer war es auch so, dass man sich selbst loben und Ansprü­che auf höhe­re Ver­wen­dung selbst vor­brin­gen muss­te - weil es wer anders nicht getan hat.

    3. Der Bereich ist ein biss­chen sen­si­bel, weil sich Men­schen schnell per­sön­lich auf den Schlips getre­ten füh­len. Ich muss auch sagen, gera­de da Über­see sehr domi­nie­rend in kul­tu­rel­len Din­gen ist, ist hier auch eine Men­ge bizar­rer Unsinn hin­ein­ge­flos­sen. Unsinn, der dar­auf hin­aus läuft, irgend­wie sein eige­nes Selbst zu recht­fer­ti­gen vor der Gesell­schaft - obwohl man das auch wesent­lich sach­li­cher, wesent­lich nüch­ter­ner ange­hen könn­te mit dem sel­ben Resul­tat. Per­sön­lich gefällt mir die Art gar nicht.

      Ja, das ist es, was ich mei­ne. Ich fin­de, da sind beim nähe­ren Hin­schau­en gar nicht mal so vie­le ideo­lo­gi­sche Hin­ter­grün­de dabei, als ein­fach die Aner­ken­nung phy­si­scher Beschaffenheiten.
      Als die Reli­gi­on aus dem Nahen Osten nach Euro­pa kam - da will ich nicht unbe­dingt strei­ten, die haben durch­aus auf der gro­ßen Agen­da eine gewis­se Form der Zwangs­ein­tei­lung betrie­ben. Obwohl die wahr­schein­lich auch nicht immer in allen Lebens­be­rei­chen so zum Tra­gen kom­men konn­te (z. B. was ist mit klein­ge­wach­se­nen Män­nern, Män­nern, die durch Krank­heit oder kör­per­li­che Schä­den nicht erwerbs­fä­hig waren, was ist mit Män­nern, die ohne ihre Frau als Ord­nungs­hal­ter auf­ge­schmis­sen sind, was ist, wenn der Mann allein nicht genug Geld nach Hau­se bringt, Wit­wen usw.).
      Die­se hat aber lan­ge Zeit dafür gesorgt, dass z. B. Bil­dung von Frau­en außer­halb der wohl­ha­ben­den oder adli­gen Krei­sen fern­ge­hal­ten wur­den. Ist heu­te im Rest der Welt teil­wei­se sogar immer noch der Fall.

      Die neue­re Art der Geschichts­um­deu­tung wür­de ich mit vie­ler­lei Aspek­ten sehen.
      Einer­seits - intel­lek­tu­el­le Ver­mül­lung. Wenn den gan­zen Tag nur über "Dis­kri­mi­nie­rung" und "Pri­vi­le­gi­en" gere­det wird, die mit Men­schen­ras­se, Geschlecht und sexu­el­ler Ori­en­tie­rung zusam­men­hän­gen, redet man nicht über ande­re Unge­rech­tig­kei­ten, die alle betref­fen kön­nen. Das dürf­te auch von etwas höhe­rer Stel­le befeu­ert werden.
      Ande­rer­seits - Unkennt­nis und Unver­ständ­nis von Geschich­te. Könn­te man auch als Fol­ge der wach­sen­den Bil­dungs­mi­se­re in den west­li­chen Län­dern sehen... Bei der Ent­ste­hung des ame­rik­an­si­chen Femi­nis­mus hat das auch schon eine Rol­le gespielt. - Man liest irgend­wel­che Schrif­ten, deu­tet sie im Prä­senz statt sie ein­ge­bet­tet in ihren zeit­ge­schicht­li­chen und ört­li­chen Kon­text zu set­zen, und bastelt sich dar­aus irgend­ei­ne Fan­ta­sie-Ideo­lo­gie, so wie es einem Spaß macht...
      Eine drit­te Kom­po­nen­te, die man noch sehen könn­te: Der struk­tu­rel­le Ver­lust des­sen, dass die Gene­ra­tio­nen mit­ein­an­der kom­mu­ni­zie­ren und Wis­sen wei­ter­ge­ben. Von wem soll man schließ­lich wis­sen wie man­ches zu deu­ten ist, wenn man als Infor­ma­ti­ons­quel­len nur die ver­dreh­te poli­ti­sche Agi­ta­ti­on der Gegen­wart hat? (Das ist sogar eine Sache, die auf bei­den Sei­ten wirkt - bei Jung und bei Alt.)
      Ach ja, und - als vier­ter Fak­tor: Die Dis­kus­si­on, ent­neh­me ich vage, ran­giert häu­fig nur auf dem Ansichts­punkt irgend­wel­cher Mit­tel­stands­kin­der, die in ihrer wohl­be­hü­te­ten Welt außer Dis­kri­mi­nie­rung nichts behin­dern­des in ihrem Akti­ons­ra­di­us ken­nen. (Und dann noch, über­aus lach­haft: Sie selbst lei­den nicht ein­mal son­der­lich an die­ser "Dis­kri­mi­nie­rung", weil ihre sozia­le Schicht ihnen trotz­des­sen die Türen öff­net.) Es wer­den in der Regel nicht die Leu­te gefragt, die am näch­sten an die­ser Dis­kri­mi­nie­rung dran sind oder wo die­se sich z. B. in Form von Gewalt manifestiert.

      Ich mein­te das letz­te gar nicht mal in Bezug auf die kapi­ta­li­sti­sche Geschäfts­welt, son­dern gene­rell auf "Errun­gen­schaf­ten" bezo­gen. Errun­gen­schaf­ten idea­li­sti­scher Natur.
      So lang die Bedin­gun­gen dafür nicht stim­men, dass es mög­lich ist, das zu schaf­fen - okay.
      Aller­dings haben sich von dem Zustand in der Histo­rie die Bedin­gun­gen bereits merk­lich ver­än­dert. Und was pas­siert? Frau­en machen zwar die bes­se­ren Bil­dungs­ab­schlüs­se, war­ten aber schein­bar dar­auf, dass Scot­ty sie hochbeamt.
      Und beschwe­ren sich, dass das ein­fach nicht passiert.
      Anstatt zu rea­li­sie­ren, so lief das Spiel noch nie.

      1. 1. Allei­ne die Jahr­hun­der­te lan­ge Män­ner­do­mi­nanz - die noch anhält und bei der kei­ne Anzei­chen für Locke­rung zu erken­nen sind - spricht gegen eine Aner­ken­nung der Frau als gleich­be­rech­tigt und -fähig. 

        2. Sicher hat die Dis­kus­si­on Ablen­kungs­po­ten­ti­al - so wie stets, wenn wie­der 'eine Sau durchs Dorf getrie­ben wird' fra­ge ich mich in sol­chen Fäl­len immer was hin­ter die­ser Nebel­wand pas­siert das wir nicht sehen sollen.

        3. Da bin ich nicht so sicher - schließ­lich ist es mög­lich sich zu ori­en­tie­ren, Quel­len gibt es zuhauf und wer es will fin­det immer meh­re­re Sicht­wei­sen um zu ver­glei­chen und zu sehen was davon plau­si­bler ist und wo die Infor­ma­tio­nen noch erwei­tert weden müs­sen um Klar­heit zu bekommen.

        4. Dis­kri­mi­nie­rung gibt es in man­nig­fal­ti­ger Form, da will ich nicht mal eine Klas­sen­ein­tei­lung machen: Was für ein Kind aus 'bes­se­ren Krei­sen' schwer zu tra­gen ist mag vor einem ande­ren sozio­lo­gi­schen Hin­ter­grund läp­pisch erschei­nen, den­noch ist es im Erle­ben der Betrof­fe­nen schwer­wie­gend. Hier müss­te das Augen­merk auf einer brei­te­ren Dis­kus­si­on lie­gen was wann als 'tole­ra­bel' anzu­se­hen ist und was nicht. Da hilft aber nur den Ein­zel­fall zu sehen, pau­scha­li­sie­ren lässt sich das mE nicht.

        Frau­en haben immer das zwei­schnei­di­ge Pro­blem einer­seits 'Frau­chen' sein zu müs­sen, ande­re­seits 'ihren Mann ste­hen' zu sol­len - und zwar je nach Situa­ti­on. Da kapi­tu­lie­ren vie­le Frau­en und las­sen doch wie­der ande­re dar­über ent­schei­den .... ich habe Fäl­le vor Augen in denen aus fähi­gen, eman­zi­pier­ten weib­li­chen Wesen Schnüt­chen zie­hen­de Weib­chen wur­den weil sie DEN MANN haben woll­ten und der dar­auf abging wenn sie unter­wür­fig waren. Das ist ein eige­nes Kapi­tel, vor dem selbst ich ein wenig Bam­mel habe!

    4. Ich wür­de das als eine Fra­ge der Betrach­tung sehen: Man muss sich im Kla­ren wer­den, wenn man eine bestimm­te Stel­lung in der Gesell­schaft oder der Hier­ar­chie ein­neh­men will, dann muss man dafür etwas tun. Umsonst gibt es nichts.
      Gera­de auch, weil eine gewis­se Form der Män­ner­hier­ar­chie erst ein­mal so blei­ben wird (gera­de die west­lich-kon­ser­va­ti­ve der BRD und Ame­ri­ka hat nach wie vor auch noch ihre Pro­ble­me damit, eine Frau als intel­lek­tu­ell fähig zu betrach­ten), wird da ein gewis­ser Biss gefragt sein.
      Und nicht “ach, ich fröh­ne doch lie­ber tag­täg­lich mei­nen Gefühls­du­se­lei­en und spie­le Mimo­se, wenn man mir nicht das gibt, was ich will, ist viel ein­fa­cher als sich ins Zeug zu legen und die AGBs des Spiels zu akzep­tie­ren, in dem ich Köni­gin wer­den will”.
      Ein paar haben das im Ver­lau­fe der Geschich­te hin und wie­der kapiert, und dem ent­spre­chend sind ihre Namen nicht in der Geschich­te verblasst.

      Das mit dem “Frau­chen sein müs­sen” ist auch so eine Sache. Zunächst fra­ge ich mich dabei: Wer sagt das über­haupt? Ich? Die Gesell­schaft? Die Män­ner? Der lie­be Herr­gott? Wer sagt das? Wer legt das fest, dass man so sein muss?
      Mir schwebt die Posi­ti­on vor “Scheiß doch drauf”. Weil, war­um soll das wich­tig sein?
      Am mei­sten lügt man sich doch dabei selbst in die Tasche. Man sug­ge­riert sich selbst etwas.
      Und wenn man­che Typen damit ein Pro­blem haben, da dann, sol­len sie doch… Irgend­ei­ne dum­me Oll­sche, die sich ver­bie­gen lässt, fin­den die garan­tiert als Ehe­frau. There’s ple­nty of fish in the sea.
      ‘N Typ, für den man sich ver­stel­len muss, der ist es doch nicht wert. Inklu­si­ve allem ande­ren, was dar­aus erwach­sen kann.
      Näch­ste Fra­ge wäre die: Wer legt denn fest, was “frau­lich sein” bedeu­ten soll?
      Also, ob man sich die­sen von Men­schen gemach­ten Gepflo­gen­hei­ten beugt oder nicht, das ist doch wohl ‘ne Sache, die man sich heu­te selbst aus­su­chen kann.
      Und wenn da ein sol­cher Trieb wie “bio­lo­gi­sche Uhr tickt” aus dem Gebüsch feu­ert, dann muss man dem auch mal in den Arsch tre­ten. Kei­ne Art der Ver­meh­rung ist es wert, dass man dafür sich selbst ver­biegt und jeden Idio­ten als Kin­der­va­ter nimmt, der nicht bei drei auf den Bäu­men ist (und was man im Anschluss dar­an sein gan­zes Leben lang bereut).
      Ich sehe bei dem The­ma eine Men­ge Selbst­sug­ge­sti­on – sich selbst etwas ein­re­den bzw. es sich von ande­ren ein­re­den lassen.

      Ich den­ke, man ver­steht aber, was ich mei­ne, oder nicht? Leu­te, die aus wohl­be­hü­te­ten Ver­hält­nis­sen stam­men, die sich über For­men von Dis­kri­mi­nie­rung auf­re­gen, die sie selbst in dem Aus­maß nie erfah­ren haben. Wo ihre gesell­schaft­li­che Stel­lung, von mate­ri­el­ler Sei­te aus, Dis­kri­mi­nie­run­gen ande­rer Art in der Pra­xis neu­tra­li­siert haben.
      Leu­te, die sich in ihrer siche­ren Bla­se schier ange­fan­gen haben, zu lang­wei­len, und mei­nen, nun die Welt ret­ten zu müssen.

    5. Ihre Annah­me, es sei schwie­ri­ger etwas zu errei­chen als sich ledig­lich trei­ben zu las­sen ist zutref­fend - und die Fol­ge­rung dar­aus eben­so. Die mensch­li­che Träg­heit aler­dings ist erste­rer Ver­si­on im Wege, wes­we­gen es wohl nur Weni­ge schaf­fen, sich aus der Mas­se her­aus zu heben. Ob das immer die *Rich­ti­gen* sind sei dahingestellt.

      Was mei­nen Weib­chen­hin­weis angeht schla­gen Sie bit­te nicht den Boten! Ich habe ledig­lich etwas beschrie­ben, was beob­ach­tet wer­den kann - kei­ne Bewer­tung dar­in. Aller­dings muss selbst ich zur Kennt­nis nehmen:
      Es gibt eine Ten­denz die­sem Typ eine Renais­sance zu ver­schaf­fen - schon des­we­gen, weil sich vie­le Män­ner vor gestan­de­nen, emnzi­pier­ten Frau­en fürch­ten. Wie vor ihrer Mutter.

      Das The­ma *Kinds­va­ter* und des­sen Rol­le hat­te ich schon mal frü­her bespro­chen - und soll­te viel­leicht gleich dazu set­zen, dass ich die­se Frau­en für extrem gefähr­lich hal­te, die nur einen Samen­spen­der wol­len und dabei einer­seits die Psy­che des Kin­des quä­len, ande­rer­seits ver­ant­wor­tungs­vol­le Väter in schwe­re Kri­sen stürzen.

      Da sind wir aller­dings nun wirk­lich sehr weit vom Aus­gangs­the­ma abge­kom­men. Wie das oft so geht ;c)

    6. Ähm, den Boten schla­gen hat­te ich dabei nicht im Sinn.
      Hal­te man es so fest: Auch ich mache nur mei­ne Beob­ach­tun­gen. Daher ist mir die­ses Ver­hal­tens­mu­ster bekannt.
      Obwohl ich dazu sagen muss: Ich ver­ste­he es nicht.
      Liegt viel­leicht aber eher dar­an, dass für mich schon früh­zei­tig die Fra­gen auf­ka­men, wer schreibt mir vor, was ich befol­gen muss? War­um soll ich die­ses oder jenes tun, nur um mich in mei­ner Rol­le als was auch immer zu beweisen?
      (Man kann das in bei­de Rich­tun­gen ver­ste­hen, für Frau­en als auch Männer.)
      Und her­aus kam für mich die Ein­stel­lung "fickt euch, Leu­te, ich mache mein eige­nes Ding, ich fol­ge mei­nen Instinkten".
      Kann sein, dass ich das dewe­gen nicht verstehe.

      Wenn ich das mal so sagen darf... Von außen betrach­tet, ver­ste­he ich an der Stel­le eben­so nicht, war­um sich Frau­en dort sol­che Sor­gen machen. Machen sie sich Sor­gen dar­um, allein zu enden? Als ver­trock­ne­te Jung­fer zu sterben?
      Was soll die­ser Unsinn. An der Stel­le kommt es mir vor, als wenn Frau­en sehr anfäl­lig für die klein­sten Mani­pu­la­tio­nen sind. Ein biss­chen weni­ger in Emo­tio­nen schwel­gen könn­te ihnen manch­mal gut tun. Damit man das Wich­ti­ge vom Unwich­ti­gen unter­schei­den lernt.

      1. Nun, selbst wenn man Ver­hal­ten beob­ach­tet muss das noch lan­ge nicht bedeu­ten, dass man es auch deu­ten kann, nicht ein­mal, dass es abso­lut gedeu­tet wer­den könn­te. Man­ches mag von aussen betrach­tet schlüs­sig und erklär­bar erschei­nen - und doch hat es eine völ­lig ver­schie­de­ne Ursa­che oder Bedeu­tung von dem was sich als Ein­druck aufdrängt.

        Sich in die Gedan­ken- und Gefühls­welt eines / des ande­ren Geschlechts hin­ein­zu­den­ken ist wohl schlicht­weg unmög­lich, da mit der gene­ti­schen Deter­mi­na­ti­on (die vie­le Vari­an­ten haben kann, min­de­stens aber zwei, wie beim Men­schen) auch die Gefühls­welt bestimmt wird. Dazu kommt noch die inner­art­li­che Varia­bi­li­tät - und schon wird es schwie­rig, ja, wie ich mei­ne unmög­lich, das zu erfassen.

        Wel­che Sor­gen Frau­en haben kann ich daher nur ver­mu­ten und aus dem fol­gern, was ich in Gesprä­chen gehört habe. Aller­dings wage ich selbst mit fast 75 da kei­ne end­gül­ti­ge Aussage. 

        Ach, noch ein Hinweis:
        Mit der Aus­sa­ge ihres letz­ten Absat­zes soll­ten Sie Frau­en gegen­über vor­sich­tig sein, das könn­te Ihnen Schwie­rig­kei­ten im Umgang machen ;c)

    7. Ja und nein.
      Sicher­lich, ich wer­de man­ches nicht nach­voll­zie­hen kön­nen, weil ich - als Ego - nicht in der Situa­ti­on ste­he und dazu eine völ­lig ande­re Ein­stel­lung habe.
      Auf der ande­ren Sei­te ist es mir aber auch bewusst, wie sehr so etwas form­bar ist.
      Theo­re­tisch könn­te ich auch ein Schlapp­schwanz sein, der sich in die­ser Hin­sicht alles über­stül­pen lässt - mache ich aber nicht, weil es eine gewis­se Gren­ze für mich gibt, ab wo ich mir fremd­be­stimm­te Din­ge nicht mehr bie­ten las­se. Wo ich die Kon­trol­le dar­über behal­ten will. Wo mein Wil­le sagt "in die­se Rich­tung will ich nicht" und auch bereit dazu ist, das kon­se­quent durchzuziehen.
      Und das ist eine men­ta­le Ange­le­gen­heit; das hat etwas mit men­ta­len Fähig­kei­ten, Wil­len und Wil­lens­stär­ke zu tun.
      An der Stel­le fra­ge ich mich natür­lich: Was hält Frau­en nun davon ab, auf einen ähn­li­chen Sta­tus zu kommen?
      Und ich mei­ne das eben auch als Fra­ge, wo es genau­so genü­gend männ­li­che Prot­ago­ni­sten gibt, die sich durch das Leben trei­ben las­sen bis sie 40 sind und dann fan­gen sie auf ein­mal an, als Per­sön­lich­keit Gren­zen zu zie­hen, in wel­che Rich­tung sie gehen und nicht gehen wollen.
      Mir kommt das an der Stel­le vor, als wenn man Per­sön­lich­kei­ten so her­an­ge­zo­gen hat, dass sie ihr Leben lang mit Ori­en­tie­rungs- und Selbst­wert­pro­ble­men zu tun haben. Nach dem Mot­to "ich bin es nicht wert, dar­um muss ich schnellsmög­lich sehen, wo ich blei­be". Nur sagt es den Prot­ago­ni­stin­nen kei­ner, ihr Leben lang, bzw. wenn es ihnen gesagt wird, lie­ber wird aus­ge­ra­stet oder in der Ecke end­los her­um­ge­heult und die Wahr­heit abge­wehrt anstatt etwas damit anzu­fan­gen. Wie als wenn man ein klei­nes hilf­lo­ses Kind ist und kein Erwach­se­ner. "Mama, bit­te komm zurück, ich will die Sym­bio­se wie­der­ha­ben"... Sowas in der Art.

      Über sol­cher­lei habe ich auf­ge­hört, mir zu vie­le Gedan­ken zu machen. Ich bin schon fast von Beruf "die Stim­me des Ver­der­bens" und im Zwi­schen­mensch­li­chen "der Arsch vom Dienst" (auch wenn ich ein gewis­ses Gespür habe, was ange­bracht ist und was nicht)
      Ist natür­lich auch eine Fra­ge, ob man über­haupt Damen bezir­zen will oder nicht, hehe.

    8. @ matrix­mann
      ".. 1. Wo ich die Kon­trol­le dar­über behal­ten will.
      2. Wo mein Wil­le sagt "in die­se Rich­tung will ich nicht" und auch bereit dazu ist, das kon­se­quent durchzuziehen.
      3. Und das ist eine men­ta­le Ange­le­gen­heit; das hat etwas mit men­ta­len Fähig­kei­ten, Wil­len und Wil­lens­stär­ke zu tun .."

      zu 1.
      Es gibt Situa­tio­nen in denen man sich einer ande­ren Per­son hin­ge­ben muss, da wäre es für die Bezie­hung schlecht wenn man 'Kon­trol­le behal­ten' will.

      zu 2.
      Prin­zi­pi­en zu haben ist eine gute Sache - aller­dings nicht ohne jedes Mal dar­über nach­zu­den­ken ob es in die­ser spe­zi­el­len Situa­ti­on ange­mes­sen ist das durch­zu­set­zen. Es kann bes­ser sein nach­zu­ge­ben um dann spä­ter ein bes­se­res Ergeb­nis zu erzielen.

      zu 3.
      Vol­le Zustim­mung! Wenn man eine Ent­schei­dung getrof­fen hat soll man dabei blei­ben und nur abwei­chen, wenn völ­lig neue Per­spek­ti­ven eröff­net werden.

      Es wird wohl eher ein rhe­to­ri­sche Fra­ge sein was 'Frau­en' (also deren Gesamt­heit?) davon abhält manch­mal kon­se­quent zu sein? Ich füh­re das auf eine ande­re Art zu den­ken zurück, die stets Har­mo­nie und Gemein­sam­keit vor Durch­set­zung einer bestimm­ten Sache zum Ziel hat. Frau­en ver­lie­ren das Ziel dabei nicht aus den Augen, sie war­ten auf einen 'schwa­chen' Moment um es zu erreichen.

      Wenn Erzie­hung über­wie­gend von Frau­en gelei­stet wird und wenig männ­li­cher Ein­fluss vor­han­den ist mag das was sie da postu­lie­ren rich­tig sein. Des­we­gen ist es ja so bedeut­sam den Vätern auch bei geschei­ter­ten Bezie­hun­gen Kon­takt zu ihren Kin­dern zu ermöglichen.

      Wir bewe­gen uns hier auf locke­rem Sand, denn erstens führt es von der Aus­gangs­fra­ge weg - und zwei­tens feh­len da die Daten um eine The­se zu for­mu­lie­ren und ihre Rele­vanz zu prü­fen. Es ist ein Mei­nungs­aus­tausch, der schon von einer drit­ten Per­son völ­lig anders bewer­tet wer­den kann.

      Wenn ich einen 'bezirzen'-Rat anfü­gen darf ("Fra­gen Sie den Briefkastenonkel"):
      Das Ziel im Auge haben und nicht direkt dar­auf zusteu­ern, son­dern genau beob­ach­ten wel­che Träu­me, Wün­sche, Vor­stel­lun­gen vor­han­den sind und die­se in eige­nes Tun ein­zu­be­zie­hen - das bedeu­tet sich damit aus­ein­an­der­zu­set­zen und die eige­ne Sicht anzu­deu­ten, mit der Bereit­schaft gra­du­ell Zuge­ständ­nis­se zu machen - ist hier der Weg zum 'Erfolg'.

      Völ­lig unab­hän­gig davon, WAS das ver­folg­te Ziel ist. Man zeigt Inter­es­se und Ein­füh­lungs­ver­mö­gen. Mehr geht nicht.
      *edit*
      Oder doch, sie­he dazu die­sen Kom­men­tar, die zuge­hö­ri­ge Dis­kus­si­on, und den Artikel.

    9. Hin­ga­be bedeu­tet nicht "Selbst­auf­ga­be" - jeden­falls soll­te sie das nicht.

      Men­scheln beinhal­tet das Pro­blem, wenn man zu viel davon prak­ti­ziert und ande­ren nicht auf die Füße tre­ten will, dann hält man zu oft das Maul, wo es ange­bracht wäre, es aufzumachen.
      Wie ging der Spruch? "Das muss die Demo­kra­tie aus­hal­ten"? Men­schen müs­sen hin und wie­der auch mal was aus­hal­ten. Das Leben ist weder ein Pony­hof, noch bringt einen vie­les aus der Rubrik "bloß nicht aus der Kom­fort­zo­ne her­aus­ho­len" weiter.

      Kei­ne Ahnung, ob es eine rhe­to­ri­sche Fra­ge ist.
      Jeden­falls muss ich sagen, mit der Metho­de, es allen Recht machen zu wol­len, damit wird man nur der Skla­ve und der Spiel­ball der Wün­sche ande­rer. Wenn man selbst etwas bestimm­tes will, und es einem wirk­lich wich­tig ist, dann muss man das selbst vor­an­trei­ben. Die Metho­de "sieht man das nicht?!" funk­tio­niert nicht, denn a) kann kei­ner Gedan­ken lesen und b) es ist immer abhän­gig davon, ob es das Gegen­über über­haupt tan­giert. Jeman­dem, dem du scheiß­egal bist, der wird nicht auf dei­ne Wün­sche ein­ge­hen (und davon gibt es mehr Men­schen auf der Welt als sol­che, denen man nicht egal bist, weil sie dich alle nicht ein­mal kennen).
      Ist wirk­lich eine Fra­ge, ob man ver­steht wie die Welt grund­le­gend funk­tio­niert oder ob man lie­ber in sei­ner klei­nen Bla­se ver­wei­len will, wo man selbst die Haupt­rol­le spielt und alle nicht anders kön­nen als sich nach einem zu rich­ten. (Ob man dem Prin­zes­sin­nen-Syn­drom wei­ter fröh­nen will oder die Wahr­heit akzep­tiert, dass man kei­ne ist.)

      Kri­tisch ist das mit dem über­pro­por­tio­na­len Anteil von Frau­en in den Erzie­hungs­be­ru­fen, mit denen man beim Auf­wach­sen kon­fron­tiert wird, eher in der Hin­sicht, weil man poten­ti­ell kein grund­le­gend ande­res Modell Per­sön­lich­keit vor­ge­lebt bekommt. Frau­en kön­nen zwar selbst sehr unter­schied­li­che Cha­rak­te­re haben (da kön­nen auch ziem­li­che Dra­chen und Gift­sprit­zen dar­un­ter sein...), aber erwach­se­ne Män­ner sind noch ein­mal etwas ande­res, weil sie doch teil­wei­se sehr anders sozia­li­siert wer­den, phy­sisch ist es auch ein Unter­schied, da sie aus einer grö­ße­ren kör­per­li­chen Lei­stungs­fä­hig­keit her­aus ganz ande­re Bestre­bun­gen und Hand­lungs­wei­sen haben können.
      Wirk­lich schlimm ist die­ser Fak­tor spe­zi­ell, wenn Jun­gen ohne Vater oder ähn­li­che Figu­ren auf­wach­sen, weil ihnen dann die Erfah­rung fehlt, dass jemand kör­per­lich stär­ker als sie sein kann und sie nicht der König der Welt sind. Sobald sie groß genug sind, kann es sein, dass die Müt­ter ihnen phy­sisch nicht mehr Herr wer­den, weil sie bereits schon so viel mehr Kraft als die­se haben. (In die­sem Punkt sind auch sehr alte Väter ein kri­ti­scher Aspekt.)
      Das ist mehr ein wesent­li­cher Punkt, war­um das gar nicht so gut ist. - Zudem, dass auch die Väter (genau­so wie die Müt­ter) eine Vor­la­ge für die spä­te­ren part­ner­schaftl­ci­hen Bezie­hun­gen abgeben.
      Kei­ne Erfah­rung bedeu­tet an der Stel­le näm­lich "kei­ne Erfah­rung". Kein Muster, wie man mit Män­nern umgeht, was man von ihnen erwar­ten könn­te, wie sie evtl. funk­tio­nie­ren, sowie kei­ne Form von gesun­der Vor­sicht (z. B. wel­chen man lie­ber grund­sätz­lich aus dem Weg geht) und kein gesun­des Bild, wann man sich jeman­dem gegen­über abgren­zen soll­te (z. B. wenn sich ein Mann erst spä­ter zum Tyrann ent­wickelt, oder wenn er zeit­wei­se übel ist, aber sich dann mit gro­ßen Ver­spre­chun­gen ent­schul­digt, nur um sich dann wie­der schei­ße zu verhalten).

      Der letz­te Satz war zwar anders gemeint, aber ich belas­se es dabei ein­mal. Wür­de mir zu per­sön­lich werden...

      1. > Hin­ga­be bedeu­tet nicht "Selbst­auf­ga­be" - jeden­falls soll­te sie das nicht.

        Stimmt, aller­dings bedeu­tet es sich aus dem Schnecken­haus her­aus zu bege­ben. Geht bei den Schnecken auch, sie behal­ten ihr Haus ....

        > Men­scheln beinhal­tet das Pro­blem, wenn man zu viel davon prak­ti­ziert und ande­ren nicht auf die Füße tre­ten will, dann hält man zu oft das Maul, wo es ange­bracht wäre, es aufzumachen.

        Ich bin bestimmt der letz­te, der dem JA-Sagen das Wort reden wür­de - und trotz­dem muss man sehr genau über­le­gen ob es nicht bes­ser ist in man­chen Situa­tio­nen zu schwei­gen und dann spä­ter umso effek­ti­ver den ande­ren Stand­punkt zu vertreten.
        "Angriff ist NICHT immer die beste Verteidigung!"

        > Wie ging der Spruch? "Das muss die Demo­kra­tie aus­hal­ten"? Men­schen müs­sen hin und wie­der auch mal was aus­hal­ten. Das Leben ist weder ein Pony­hof, noch bringt einen vie­les aus der Rubrik "bloß nicht aus der Kom­fort­zo­ne her­aus­ho­len" weiter.

        Auch das ist sicher prin­zi­pi­ell rich­tig, wenn es ange­mes­sen dosiert wird: Nicht jede/r hat eine eiser­ne Kon­sti­tu­ti­on, Auf­wand in Inkre­men­ten ist letzt­lich auch eine Form der Zielerreichung. 

        > Kei­ne Ahnung, ob es eine rhe­to­ri­sche Fra­ge ist.
        > Jeden­falls muss ich sagen, mit der Metho­de, es allen Recht machen zu wol­len, damit wird man nur der Skla­ve und der Spiel­ball der Wün­sche ande­rer. Wenn man selbst etwas bestimm­tes will, und es einem wirk­lich wich­tig ist, dann muss man das selbst vor­an­trei­ben. Die Metho­de "sieht man das nicht?!" funk­tio­niert nicht, denn
        a) kann kei­ner Gedan­ken lesen und
        b) es ist immer abhän­gig davon, ob es das Gegen­über über­haupt tan­giert. Jeman­dem, dem du scheiß­egal bist, der wird nicht auf dei­ne Wün­sche ein­ge­hen (und davon gibt es mehr Men­schen auf der Welt als sol­che, denen man nicht egal bist, weil sie dich alle nicht ein­mal kennen).

        Es allen recht machen zu wol­len ist nie eine gute Idee - min­de­stens nicht, wenn die­se Gruppen/Menschen auf­ein­an­der tref­fen könn­ten und der Schmu her­aus­kommt Einen Stand­punkt zu haben und zu ver­tei­di­gen ist rich­tig - nur darf man nicht ver­ges­sen, ab und zu zu prü­fen, ob das noch ange­mes­sen ist oder ob es Grün­de gibt hier nach­zu­ju­stie­ren. Wenn man etwas errei­chen will muss man es selbst betrei­ben, rich­tig, weil es nie­mand ande­rer für einen tut.

        > Ist wirk­lich eine Fra­ge, ob man ver­steht wie die Welt grund­le­gend funk­tio­niert oder ob man lie­ber in sei­ner klei­nen Bla­se ver­wei­len will, wo man selbst die Haupt­rol­le spielt und alle nicht anders kön­nen als sich nach einem zu rich­ten. (Ob man dem Prin­zes­sin­nen-Syn­drom wei­ter fröh­nen will oder die Wahr­heit akzep­tiert, dass man kei­ne ist.)

        sie­he b) wei­ter oben.

        > Kri­tisch ist das mit dem über­pro­por­tio­na­len Anteil von Frau­en in den Erzie­hungs­be­ru­fen, mit denen man beim Auf­wach­sen kon­fron­tiert wird, eher in der Hin­sicht, weil man poten­ti­ell kein grund­le­gend ande­res Modell Per­sön­lich­keit vor­ge­lebt bekommt. Frau­en kön­nen zwar selbst sehr unter­schied­li­che Cha­rak­te­re haben (da kön­nen auch ziem­li­che Dra­chen und Gift­sprit­zen dar­un­ter sein...), aber erwach­se­ne Män­ner sind noch ein­mal etwas ande­res, weil sie doch teil­wei­se sehr anders sozia­li­siert wer­den, phy­sisch ist es auch ein Unter­schied, da sie aus einer grö­ße­ren kör­per­li­chen Lei­stungs­fä­hig­keit her­aus ganz ande­re Bestre­bun­gen und Hand­lungs­wei­sen haben können. 

        Na, wer brei­tet da das Gen­der-Vor­ur­teil aus? Es gibt min­de­stens so vie­le toug­he Frau­en wie Män­ner und umge­kehrt gilt das genau so für Softies.
        Das Frau­en in den Erzie­hungs­be­ru­fen domi­nie­ren lie­ße sich schnell ändern, wenn man die Bezah­lung anders regeln wür­de bzw. jetzt (immer noch) ver­schlos­se­ne Berei­che für Frau­en öff­nen wür­de, damit sie dahin abwan­dern können.

        > Wirk­lich schlimm ist die­ser Fak­tor spe­zi­ell, wenn Jun­gen ohne Vater oder ähn­li­che Figu­ren auf­wach­sen, weil ihnen dann die Erfah­rung fehlt, dass jemand kör­per­lich stär­ker als sie sein kann und sie nicht der König der Welt sind. Sobald sie groß genug sind, kann es sein, dass die Müt­ter ihnen phy­sisch nicht mehr Herr wer­den, weil sie bereits schon so viel mehr Kraft als die­se haben. (In die­sem Punkt sind auch sehr alte Väter ein kri­ti­scher Aspekt.)

        Zustim­mung, aller­dings soll­te *kör­per­li­che Stär­ke* nicht in der Erzie­hung domi­nie­ren. Es geht um Geduld, Argu­men­te und Kon­se­quenz - und da stim­me ich zu, dass Frau­en oft Har­mo­nie im Sinn haben und dabei die­se drei Grund­sät­ze vergessen.

        > Das ist mehr ein wesent­li­cher Punkt, war­um das gar nicht so gut ist. - Zudem, dass auch die Väter (genau­so wie die Müt­ter) eine Vor­la­ge für die spä­te­ren part­ner­schaft­li­chen Bezie­hun­gen abgeben.
        > Kei­ne Erfah­rung bedeu­tet an der Stel­le näm­lich "kei­ne Erfah­rung". Kein Muster, wie man mit Män­nern umgeht, was man von ihnen erwar­ten könn­te, wie sie evtl. funk­tio­nie­ren, sowie kei­ne Form von gesun­der Vor­sicht (z. B. wel­chen man lie­ber grund­sätz­lich aus dem Weg geht) und kein gesun­des Bild, wann man sich jeman­dem gegen­über abgren­zen soll­te (z. B. wenn sich ein Mann erst spä­ter zum Tyrann ent­wickelt, oder wenn er zeit­wei­se übel ist, aber sich dann mit gro­ßen Ver­spre­chun­gen ent­schul­digt, nur um sich dann wie­der schei­ße zu verhalten).

        Wie wir ler­nen was gut und rich­tig und was falsch und zu unter­las­sen ist wird tat­säch­lich eher durch Vor­bild als durch ein­dring­li­che Sät­ze von Eltern­sei­te erreicht. Das wird häu­fig unter­schätzt: Kin­der beob­ach­ten und den­ken sich ihren Teil, und wenn Beob­ach­tung und Beleh­rung aus­ein­an­der drif­ten ist das der Tod jeder Erzie­hungs­ar­beit. Genau­so wie zu viel *erho­be­ner Zei­ge­fin­ger* und stän­di­ge Ermah­nun­gen - da geht es bald 'hier-rein-und-da-raus', der Effekt ist umge­kehrt pro­por­tio­nal zur Men­ge der Worte

    10. Hat für mich mehr was mit "Selbst­wah­rung" zu tun. Gut, das ist nicht "Hin­ga­be", ist aber etwas, dass in den Über­le­gun­gen oft­mals viel zu kurz kommt.
      Mir selbst ist das sehr wichtig.

      Hm, sehe ich nicht den Angriff drin.
      Wie soll ich es aus­drücken? Ich den­ke, ich bin nicht sehr auf "Har­mo­nie" gestrickt - oder wenn, dann soll­te sie wenig­stens ehr­lich sein und von Her­zen kom­men. Har­mo­nie, die auf "Maul hal­ten" beruht, ist schließ­lich nur ein Trug­bild, dass frü­her oder spä­ter zusam­men­bricht. Je län­ger man das Maul hält, umso hef­ti­ger wird es werden.

      Nein, das, was ich mei­ne, hat nichts mit Gen­der-Vor­ur­tei­len zu tun.
      Gut, es ist wahr­schein­lich eher eine Fra­ge von poten­ti­el­len Sze­na­ri­en, von "etwas, was im Dur­schnitt zu erwar­ten ist". Nichts­de­sto­trotz, in den Fein­hei­ten macht es doch einen leich­ten Unter­schied aus. Und der fei­ne Unter­schied macht schein­bar doch mehr aus, als man denkt.
      Letzt­end­lich, der Fokus soll­te hier trotz­dem auf "ver­schie­de­ne Per­sön­lich­keits­mo­del­le" lie­gen - da ist "männ­lich sein" nur eine Schlüs­sel­kom­po­nen­te, die poten­ti­ell für grö­ße­re Abwei­chun­gen sor­gen kann.
      Eine Sache, um dem über­pro­por­tio­na­len Anteil an Frau­en in den Erzie­hungs­be­ru­fen ent­ge­gen zu wir­ken wür­de ich dar­in sehen, einer­seits erst mal das Vorurteil/die Unter­stel­lung abzu­bau­en, dass, wer als Mann in sol­che Beru­fe geht, nur pädo­phil sein kann (und dar­um benö­tigt es kei­ne För­de­rung, auch Män­ner in die­sen Beru­fen zu haben) - zum ande­ren, auch das klas­si­sche Vor­ur­teil (und die dem­entspre­chen­de Indok­tri­nie­rung von Kin­des­bei­nen an) abzu­bau­en, dass Frau­en wie "dafür geschaf­fen sind", mit Kin­dern umzu­ge­hen. Dass Frau­en auto­ma­tisch gut mit Kin­dern umge­hen kön­nen. Das war frü­her schon Käse, und gera­de das Bei­spiel mit dem Spiel­zeug, was man dem Kind vor­setzt, soll­te es eigent­lich klar mann, dass der Fokus auf Men­schen und sich um sie zu küm­mern (küm­mern zu kön­nen) auch etwas mit "Antrai­nie­ren" zu tun hat.

      Das mit der kör­per­li­chen Stär­ke hat nur begrenzt etwas mit Auto­ri­tät zu tun. Es geht um etwas, was all­ge­mein unter "Raum begren­zen" zu ver­ste­hen ist. Ein biss­chen spielt die phy­si­sche Kom­po­nen­te dar­in hin­ein, weil Raum­be­gren­zung gleich­zei­tig immer mit vor­aus­setzt, dies auch durch­set­zen zu können.
      Auf einen Schwät­zer, bei dem es nur bei den Wor­ten bleibt, auf den hört kei­ner - und gera­de Kin­der in der Ent­wick­lung sind sen­si­bel dafür, die Wider­sprü­che und Schwä­chen ihrer Bezie­hungs­per­so­nen wahr­zu­neh­men. Sie sich auch zu Nut­ze zu machen.
      Spe­zi­ell wenn Kin­der älter wer­den und selbst all­mäh­lich Kraft ent­wickeln, die es mit der eines Erwach­se­nen auf­neh­men kann, braucht es etwas, was sie in die­ser Hin­sicht erdet, damit im Kopf die Leh­re zurück­bleibt "ich bin nicht der Größ­te und der Stärk­ste". Ver­ste­hen sie, die Ver­deut­li­chung des Umstan­des "du bist nicht unantastbar".
      Ab einem gewis­sen Punkt gera­ten Müt­ter dort ins Hin­ter­tref­fen, weil Testo­ste­ron ganz ein­fach mehr Mus­kel­kraft gibt. Älte­re Väter tun dies auch, aber dies liegt dann dar­an, dass sie schlicht­weg schon mit zu vie­len Gebre­chen zu tun haben, um einem Puber­tie­ren­den, der sei­ne 5 Minu­ten kriegt, im Ernst­fall in die Schran­ken wei­sen zu kön­nen. (Ein alter Mann könn­te es schließ­lich auch all­ge­mein schwie­ri­ger direkt mit einem Säbel­zahn­ti­ger aufnehmen.)

      Ich mein­te nicht "Mah­nun­gen" über Rich­tig und Falsch in dem Punkt, son­dern die Vor­la­ge für die spä­te­re Bezie­hungs­fä­hig­keit eines Menschen.
      Müt­ter spie­len hier zwar eine Rol­le wie die Ten­denz mit Men­schen all­ge­mein aus­sieht, Väter sind aber dafür wich­tig - ins­be­son­de­re bei auf Män­ner ori­en­tier­te Men­schen -, wenn es dar­um geht, sie ein­schät­zen zu können.
      Kei­ne Erfah­rung - weil es kei­nen Vater oder eine ähn­li­che Figur gab, oder der Vater sehr wenig im Leben abwe­send war - bedeu­tet in dem Punkt, völ­lig unbe­hol­fen spä­ter an die Sache her­an­zu­ge­hen. Das heißt aber auch: Ohne jeg­li­che Vor­sicht. Ohne inne­res Bild davon, was darf der ande­re von einem ver­lan­gen und was nicht, weil es abso­lut grenz­über­schrei­tend ist.
      Kurz gesagt: Nie lernt man vor den ersten Bezie­hun­gen einen Mann so inten­siv ken­nen wie den eige­nen Vater. Und wenn die­se Erfah­rung fehlt, dann weiß man nicht, auf was man ach­ten muss, wovor man sich hüten muss, wenn man sich ihnen selbst zuwen­det. (Wenn der Alte ein Arsch war, dann in die Rich­tung, dass man Din­ge als "nor­mal" ansieht, die es in einer Bezie­hung eigent­lich nicht sein sollten.)

      PS: Ich bin in Sachen "psy­cho­lo­gi­sches Wis­sen" vor­be­la­stet, so soll­te man mei­ne Aus­füh­run­gen ver­ste­hen. Für denn Fall, dass man das nicht erken­nen sollte.

  3. " .. Es las­sen sich kei­ne geschlechts­spe­zi­fi­schen Aus­prä­gun­gen bestimm­ter [Gehirn-] Area­le erken­nen. Tat­säch­lich sind die Unter­schie­de der Fähig­kei­ten inner­halb eines Geschlechts grö­ßer als zwi­schen den Geschlechtern .. "
    Die Unhalt­bar­keit von Prof. Lesch’s Aus­sa­ge lässt sich auch durch ein Par­al­lel­bei­spiel illustrieren:
    Tat­säch­lich sind die Unter­schie­de der Kör­per­grö­ßen inner­halb eines Geschlechts grö­ßer als zwi­schen den Geschlech­tern (sie­he Pyg­mä­en vs. Lon­gi­nus-Club). Dar­aus abzu­lei­ten, "es las­se sich kein geschlechts­spe­zi­fi­scher Unter­schied in der Kör­per­grö­ße erken­nen", ist ein offen­kun­di­ger Fehl­schluss nach dem glei­chen Sche­ma wie jener über die geschlechts­spe­zi­fi­schen Aus­prä­gun­gen der [Gehirn-] Area­le. Auch Prof. Lesch wird kaum bestrei­ten wol­len, dass Män­ner im all­ge­mei­nen eben grö­ßer als Frau­en der­sel­ben Eth­nie sind.

    1. @ nömix
      Pri­ma, Herr nömix, das ist eine gute Mög­lich­keit es viel anschau­li­cher zu machen als ich es tat. Zugleich ist es wie­der ein­mal so ein Fall in dem ich mir sage "War­um ist mir das nicht so eingefallen?" 

      Herz­li­chen Dank für die­se Erklärungsvariante!

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