sehen viele Autoren - aus unterschiedlichen Gründen.
Nicht verwunderlich.
Diejenigen, die heute noch über Ältere abschätzige Bemerkungen machen, können aus meiner Sicht keine weitsichtigen Menschen sein. Sie scheinen anzunehmen, sie blieben immer jung .... nun gut, in einem Bereich trifft das sicher zu:
Sie sind in einem frühen Stadium der Pubertät stecken geblieben - daher die infantile Sicht der Welt!
Hier nun einige Beiträge / Auszüge zum Thema
Ein Vorteil des Alters
Ein Vorteil des Alters ist es auf jeden Fall, sich endlich von jeglichen Geschmackskonventionen loszusagen. Achtet man in der Jugend noch eher darauf, was hipp und in ist, ..(ist).. einem ... mit zunehmendem Alter ... einfach nicht(s) mehr peinlich.
Spruchweisheiten
Ein großer Vorteil des Alters liegt darin,
dass man nicht länger die Dinge begehrt,
die man sich früher aus Geldmangel nicht leisten konnte.
[Charlie Chaplin]
Richter, Horst-Eberhard: Wanderer zwischen den Fronten
"Der Vorteil des Alters ist ja, dass man - als vermeintlich nur noch beschränkt zurechnungsfähig - den vom momentanen Zeitgeist getragenen Anführern des ... Machtdenkens ungeschützt die Meinung sagen kann."
Platon, Politeia
Der alte Kephalos lädt ihn freundlich ein ... Sokrates findet sich dazu bereit, zumal die Unterhaltung mit betagten Männern ihm sehr wertvoll sei, da man sich bei ihnen über den Weg erkundigen könne, den man vielleicht auch einmal gehen werde. Daran knüpft er unmittelbar die Frage, ob Kephalos das Alter beschwerlich finde. Nicht das Alter an sich, antwortet (d)er, sei eine Beschwerde, sondern die Denk- und Lebensart der Menschen mache es beschwerlich.
* edit *
Ach ja, um sogleich allen Beschwerden der emanzipierten Damen vorzubeugen: Wenn Platon heute lebte, hätte er sicher "politisch korrekt" gesagt "betagten Frauen und Männern" ....
Hätte er eben nicht. Es ist schon nett, wie Sie die emanzipierten Damen gönnerisch den Mund verbieten, aber der Witz an der Sache mit den Emanzen ist schon ein bisschen, dass Platon das eben nicht gesagt hätte. Oder wie Aristoteles schon sagte: Der Vergleich Platons von Frauen und Hunden ist absurd, da die Hunde ja keinen Haushalt zu führen haben.
Dubios. Was das Thema Alter mit Emanzipation zu tun hat.
Ich weise vorsorglich darauf hin, dass wir Frauen auch "alt" werden - statistisch überleben wir die Herren der Schöpfung immer noch um Einiges. (Vielleicht, weil wir weniger kampfhahnen müssen haha).
Scherz beiseite:
Literarisch gesehen wächst - im Normalfall - die Qualität des Schreibens mit dem Alter. Autoren in den 30ern (damit ist die Lebensspanne gemeint, nicht das Jahrzehnt im letzten Jahrhundert) gelten literarisch als "jung". Man muß sich auch nicht sonderlich explizit mit Literatur auseinandergesetzt haben, um zu verstehen, dass eine gewisse Reife vonnöten ist, um wirklich komplexe Erzählungen zu schreiben. Sogar die Vereinfachung, zu der viele Autoren und Autorinnen im "Alter" greifen wäre nicht möglich, ohne die Dimension dahinter aus dem Erleben zu kennen - schließlich muß schon bewußt sein, was man da komprimiert und wie das stilistisch so umzusetzen ist, dass es eine breite Leserschaft auch versteht.
@ zeitgenossen Es ist schon symptomatisch und ich hatte es
mehrfach erwähnt:
Von der gesamten Aussage wird ein winziger Punkt, noch dazu als *edit* gekennzeichnet, herausgenommen und damit der Autor "niedergemacht".
Haben Sie nicht verstanden, daß diese Anmerkung nicht als Diskriminierung oder Einschränkung gemeint ist, sondern lediglich auf die Besonderheit der Sprache hinweisen soll? Es ist nun einmal nur der "alte Mann" erwähnt - und ich wollte sagen, obwohl dies nicht so angesprochen ist, ist es für mich selbstverständlich für Frauen ebenso gültig .... also genau das Gegenteil dessen, was Sie mir hier vorwerfen:
Sie rennen offene Türen ein!
Dazu noch ein gönnerischer Von-oben-Herab-Ton:
Nein, das ist nicht die feine englische Art ....
Wenn man ein Argument angreift, muss man nicht den Gesamtkontext berücksichtigen, sondern dann darf man eine Prämisse aufgreifen und diese als einzelnen Satz widerlegen und damit das ganze Argument in den Mülleimer werfen. Das aber nur so nebenbei. Es stimmt, dass ich nicht Ihr Argument bezügl. des Alters angegriffen habe, weil ich Ihnen da zustimme. Ich bin ja in das Alter verliebt. Nur haben Sie dennoch ein Edit angehängt, edit will ja meist eine Verbesserung, nicht wahr, und so ein zweites Thema eingeführt. Und als Leserin kann ich doch wohl auch darauf reagieren, auch wenn es von Ihnen nicht so intendiert war.
Das Los des Autors.
Ich verstehe schon: Sie wollten nett sein oder grosszügig oder politisch korrekt oder modern oder so. Und das ist ja auch nett, modern, politisch korrekt oder so. Nur sagen Sie:
1. Für Euch Emanzen sage ich das.
Nein, Sie müssten das für jede einzelnen Mensch, der in einer gleichberechtigten Gesellschaft lebt und leben will sagen.
2. Ich bin politisch korrekt.
Nein, wenn man Frauen und Männer gleichberechtigt in einem Satz erwähnt, ist man nicht politisch korrekt, sondern einfach normal.
3. Plato hätte das gesagt.
Nein hätte er nicht. Aber Sie würden das aber heute sagen. Und das ist Fortschritt. Ein Fortschritt, den wir dem Kampf der Emanzen zu verdanken haben. Und den negieren Sie mit Ihrer Aussage.
Nun, .... Sie stellen wenigstens fest, daß Sie meine Grundidee bezüglich des Alters teilen.
In allen anderen Punkten sind wir offensichtlich sehr weit voneinander entfernt - zumindest schätzen Sie das so ein. Ich habe nicht den Ehrgeiz, Sie vom Gegenteil zu überzeugen, bin Ihnen aber dankbar für die Erläuterungen. Sie zeigen auf wie Sie denken, welche Schlußfolgerungen Sie aus einzelnen Anmerkungen ziehen.
Wenn es richtig wäre, daß schon die Widerlegung einer einzelnen Aussage in einem Zusammenhang reichen soll, alles zu verwerfen, dann folgte daraus, daß man zukünftig alle Thesen nur noch in Einzelsätzen darstellen dürfte - alles andere wäre nicht "ökonomisch" - warum viele Sätze schreiben, wenn durch einen von ihnen alles hinfällig wird?
Ich schlage vor, den Austausch damit abzuschließen. Und das ist keinesfalls als "Abwürgen" oder "mundtot machen" oder "zensieren" gedacht. Selbstverständlich steht es sowohl Ihnen - als auch anderen - völlig frei, sich weitergehend zu äußern ....
Das wäre nicht nur so richtig, sondern das ist so richtig. Mit der Widerlegung einer einzelnen Aussage im Zusammenhang kann ich alles verwerfen (ich muss aber nicht, der "Kern, das Fazit" kann immer noch wahr sein), nur wäre es dann an Ihnen, eine Aussage zu finden, die Ihren Kern besser stützt. Das ist der Witz am Argumentieren, aber ich habe schon geschnallt, dass es Ihnen hier nur darum geht, Ihre Meinung kundzutun und sie dann ohne weitere Argumentation auch zu behalten. So be it. (Falls das implizit Vorausgesetzte, nämlich, dass ich immer Recht habe, gilt)
Wie schon zuvor .... erwähnt:
Das klingt doch sehr "von oben herab" - merken Sie das eigentlich nicht? Oder ist die Absicht mich zu provozieren?
Sie kommen hierher. Stürzen sich auf einen Satz. Stellen die These auf, es sei ausreichend, diesen zu widerlegen um alles hinfällig zu machen. Nutzen die Einschränkung, die ich zu bedenken gebe, als Argument mir vorzuwerfen, ich sei zumindest unflexibel, wahrscheinlich aber ein hoffnungsloser Fall .... wer will denn da seine Vorstellung auf Biegen und Brechen durchsetzen?
Wenn das bei Ihnen passierte, wie würden Sie dann wohl über die / den KommentatorIn denken?
Ich denke Sie sagen es selbst: " .. das implizit Vorausgesetzte, dass (Sie) immer Recht haben, gilt .. "
Aber bitte, nichts leichter als das:
Sie haben Recht,
ich bin nur daran interessiert meine Meinung kundzutun.
Wäre dies mal wirklich Schach.
Mio Dio. Ich habe nicht erfunden, wie Argumentieren geht:
1. Ich habe n Sätze und ziehe daraus eine Schlussfolgerung. Wenn mir jemand beweisen kann, dass einer der Sätze falsch ist, dann muss er meine Schlussfolgerung nicht mehr zwingend zutreffend finden. Dann muss ich einen Satz "besorgen", der meine These besser stützt oder meine These aufgeben. Das muss ein Naturwissenschaftler doch checken, oder nicht?
2. Es ist irrelevant, was ich oder Sie über die argumentierende Person denken.
3. Wenn man Recht hat, klingt man leicht von oben herab. Ich habe Recht, also klinge ich von oben herab. Das können Sie widerlegen, indem Sie
a bestreiten, dass man von oben herab klingt, wenn man Recht hat oder
b bestreiten, dass ich Recht habe.
Ich klinge dennoch immer noch von oben herab.
Ihre These war: Plato hätte das so gesagt. Meine Antwort war: Nein hätte er nicht. Das war ein billiger Trick von mir und kein Argument, aber solange ich so durchkomme, auch ok.
hrhrhr (kann ich mir weibisch nicht verkneifen)
@ TheSource "Was das Thema Alter mit Emanzipation zu tun hat." NICHTS!
So einfach.
Meine Intention ist in der Antwort @ zeitgenossen beschrieben - ich werde das *edit* streichen, es verwirrt und lenkt davon ab, was ich sagen wollte.
" .. statistisch überleben wir die Herren der Schöpfung immer noch um Einiges." rosige Aussichten, ich gönne Ihnen die Zeit!
Meine Kernaussage findet sich im dritten Absatz "Diejenigen, die heute noch über Ältere abschätzige .. ", darauf wollte ich "hinaus" ...
Wissen Sie. Die sog. "Emanzen" erwähnen Sie schon im Thread selbst.
Aber das hat Ihnen zeitgenössisch schon heute jemand gesagt.
Allein: Sie haben nicht verstanden.
Nein, ich korrigiere mich: Sie wollten nicht.
Carameleis und Spaghetti.
als noch relativ junges lebewesen, finde ich es schade, dass viele über das alter hinwegsehen, oder es zu verdrängen suchen. ich finde auch diese ganze "anti-aging" propaganta fürchterlich. warum können menschen nicht zu ihrem alter stehen? ich finde es grausam (v.a. zum anschauen), wenn sich ältere damen auf jung trimmen und sich in hautenge kurze miniröcke schmeissen, sich zentnerdick die schminke auf das gesicht kleistern und affektiert lachen. das hat nichts mit reife zu tun. leider hat es mit unseren gesellschaftlichen formen zu tun. wo nur noch das knackige junge zählt. die reife und weisheit des alters wird abgetan- die alten abgeschoben. in dezentral gelegene altersheime. dabei kann doch die jugend nur vom alter profitieren. die lebenserfahrung, das erlebte wissen. all dies könnte die jugend weiterbringen. ich selbst suche das gespräch mit alten(älteren) menschen. weil ich dadurch nur lernen kann (auch im beruf). wie ich schlussendlich selber handle- dass ist meine sache. erfahrungen muss jeder für sich machen. mein lebensziel war zumindest schon immer: "alt und weise zu werden".
@ chaetzle "In Würde" alt zu werden ist nicht jede/r/m gegeben. Ich stimme Ihnen zu: Aufgemöbelte Alte sind lächerlich!
Wenn ich sagen sollte, was sich gegenüber "früher", also dem "jung sein" geändert hat, gibt es vier Punkte:
1.
Zeit wird rar und daher wertvoller;
2.
Man kann zwischen "echten" und "falschen" Freunden unterscheiden;
3.
Angesammeltes Wissen und Erfahrung ergeben zusammen Abstand von unwichtigen Kleinig- bzw. -lichkeiten;
4.
Man bedauert, daß nur wenige Jüngere die Chance wahrnehmen, sich dieser Erfahrung zu bedienen, sondern danach trachten "das Rad neu zu erfinden".
Soll ich Ihnen verraten, was mich am meisten stört?
Wenn auf Packungen die Schrift in 4pt. gesetzt ist, und ich nicht einmal mit Brille erkennen kann, was dort geschrieben wird .... dann muß ich immer kramen, nach meiner Lupe suchen, das nervt!
wenn es nach der kleinen schrift geht, dann gehöre ich schon zu den ganz ganz alten. ohne meine brille bin ich nichts.
zu punkt 1: meinten sie, dass a.) die zeit schneller vergeht, oder b.) das (lebens)ende näher rückt? --das ende kommt immer schneller als man denkt, das kann auch bei einem jungen menschen ruck-zuck kommen. ich selbst habe das gefühl, die zeit vergeht wie im flug. woche um woche. so schnell vorbei. im gegensatz zu früher. ich habe kürzlcih in einer (fach)zeitschrift (raum&zeit?) gelesen, dass die zeit wirklich schneller vergeht...
zu 2. wenn man sich auf seine gefühle verlässt, kann man echte und falsche freunde immer erkennen-unabhängig vom alter.
zu 3. im alter kann man wohl schon besser selektieren. in jungen jahren häuft man das wissen an, um es im alter zu entrümpeln. durch die fähigkeit, sich nicht überall mit dem erlernten wissen (und der dadurch entstandenen macht) profilieren zu müssen (wie man es in der jugend gerne tut--v.a. beruflich), kann man das wichtige vom unwichtigen trennen, und die für sich selbst verwertbare erkenntnis "mitnehmen". (oje, kann glaube ich nicht so recht ausdrücken, was ich meine)
dass die jugend versucht "das rad neu zu erfinden" liegt im naturell der jugend. war es bei ihnen nicht auch so? die jugend möchte eigene werte schaffen- seien es geistige oder materielle. das ist doch das bleibende . ein stück von sich, dass nach dem tod weiterbesteht. (wie im biologischen sinn die kinder). ohne den tatendrang, gaäbe es keine neuerungen. wird dazu noch die weisheit der alten genutzt, ergibt es das beste "output".
nachtrag: es liegt auch nciht immer an der jugend, die nciht von den alten lernen will. als ich seinerzeit nach einer assistenzstelle in einer praxis gesucht habe (vorzugsweise bei einem älteren kollegen- wegen der berufserfahrung), wollte keiner einen assistenten einstellen. grund: angst, dass das eigene wissen "geklaut" wird, und die jungen mit dem wissen der alten als konkurrenz eine praxis eröffnen. (ich hatte schlussendlich doch glück und habe bei einem (nicht ganz so alten kollegen) für drei jahre unterschlupf gefunden- und sehr viel gelernt.
@ chaetzle zu 1.
Objektiv wird die "Rest"-Zeit bei älteren Menschen weniger sein als bei Jüngeren - von den plötzlichen Ereignissen einmal abgesehen.
Meine These:
Ein gutes Gefühl, es bis (fast) 60 geschafft zu haben, wo so viele vorher "gehen" ....
zu 2.
Prinzipiell mag das stimmen. Aber ich habe schon erlebt, daß vermeintlich gute Freunde (nach "Bauch") sich hinterher als miese Opportunisten herausgestellt haben - enttäuschend ist dabei die eigene Fehleinschätzung, mehr als der tatsächliche "Verrat".
zu 3.
Wissen ist - wenigstens aus meiner Sicht - heute nicht mehr "Machtfaktor", und das ist auch gut so!
Zur Anspielung auf das Berufsleben:
Mehr Wissen breiter zu streuen macht im Beruf erfolgreicher - die Führenden, die es verstehen Wissen zu teilen, sind die Besseren - nur haben es die Meisten noch nicht begriffen und horten, nach wie vor "Herrschaftswissen". Ein Irrweg!
zu "Rad neu erfinden"
Sicher sind "neue Ansätze" von Bedeutung. Der Fehler liegt darin, zu glauben, daß "Neues" automatisch "Besseres" ist ....
zu "ein Stück von sich selbst unsterblich machen"
Klar, das wäre der "ultimative Kick", doch wie viele schaffen das? Reicht es denn nicht, sein Leben so zu gestalten, daß man zurückblicken kann und sagen (Auswahl):
Ich habe niemandem Unrecht getan, meine Familie versorgt, etwas von der Welt gesehen, Bedürftigen geholfen soweit es in meiner Macht stand .... ?
Achtsamkeit schließt Bedürftige im Kontaktfeld aus.
Dies ist aktiv gemeint und sei betont.
(Was heisst aktiv?) Wenn ich davon ausgehe, dass ich durch mein Handeln per se Bedürftige produziere, (was ich übrigens tue), dann tue ich durch mein Leben unrecht, ausser ich tue Recht. (Ist das dann passiv oder aktiv?) Und ich werde niemals die Genugtuung haben zu sagen: Es war genug. Ist eine Irrvorstellung der Christen zu meinen, nur weil man sich in einer ungünstigen Situation solange nageln lässt, bis man lächelt und blutet, sei dem Leben Genüge getan. (Hrhrrrrr)
Dies sind, um mit dem Zitat zu sprechen "eitle Gedanken eines eitlen Mannes".
Erklärend: Denn sie verleugnen die Eigenerschaffenheit anderer "Sterne", oder Menschen.
Tatsächlich ist es so, dass Kraft durch Gnade bezähmt wird und Liebe durch Willen, der Weisheit ist. Alles Andere ist frei - und selbst dies ist nur Illusion, sic: gilt unter der Herrschaft von Raum-Zeit. Wer gross ist, führt tatsächlich seine Umwelt zur Vollkommenheit zurück. Liest sich wie ein albernes Postulat? Sicher. Der Mut dazu stirbt aus. Rittertum.
[Der virulente römisch-katholische Mystizismus hat schon lange versagt. Er ist tot. Und betet Leichen an]
Sorry, dass ich etwas offensichtlich Totes begraben habe. Blasphemisch könnte das sein. Aber woher kommt dann die Gnade?
Was ist das für eine Frage? Oder: Können Sie nicht in sich selbst horchen?
Blasphemie (oder was so bezeichnet wird) ist irrelevant.
Leben.
In mir ist keine Gnade, nur ein ist ja eh begründet oder die Lust oder Qual am Gnädig sein oder so. Keine Konzepte ohne Gefühl und Grund. (Bürgerliche) Ethik funktioniert nicht, wenn man alles verzeihen kann. (Ja das ist protestantisch.)
@ zeitgenossen & TheSource Mit diesem feinsinnigen Exkurs auf höchster Ebene, meine Damen, ist es Ihnen gelungen, auch noch die letzten willigen LeserInnen ins Nirvana zu schicken .... wie wäre es denn, wenn sie sich bemühten, allgemein verständlich zu argumentieren?
Wessen Dummheit bemängeln Sie jetzt? (@WvS)
@zeitgenossen: Aus Ihnen (die Gnade). Das Konzept ist ja nicht bürgerlich an sich. Und hat auch nicht zwingend etwas mit verzeihen zu tun - schon gar nicht alles. Tatsächlich ist das Skalpell, das einen Tumor entfernt, auch ein Instrument der "Gnade".
Ich dachte an Gnade vor Recht, dann an ein Konzept, wo nicht nach dem warum gefragt, wo sich immer auf irgendwas Metaphysisches oder die Gleichgültigkeit berufen wird. Der da mit dem Tumor, der war sicher selbst schuld, wieso sollte er das Recht haben, dass jemand anders seinen Fehler behebt. Das wäre dann Ethik. Also bürgerliche Ethik vs. Gnade.
Auf die Gefahr hin .... mich erneut als Ignoranten zu entlarven:
Ist es nicht die Frage "Warum", die uns seit frühester Kindheit antreibt? Warum also darauf verzichten?
Ich verzichte nicht darauf. Das fragens lieber mal die Gläubigen. Oder die, die denken, es gäbe ein höchstes Prinzip. Nicht dass es nicht weh täte, davon Abschied zu nehmen. Hei, ich bin ja die Fraktion, die das Seelneheil des Warums wegen opfert und auf Gnade, Trost und faustische Wünsche verzichtet. (Ha, Emanzipation nenne ich das übrigens.)
Emazipation oder nur neues Dogma? (Dies zu: Fraktion)
Es ist ja irrelevant, ob sie das höchste Prinzip eventuell als DNA oder Evolution erkennen (oh ja, wie schmerzlich, die eigene Kleinheit zu sehen, wäre es bspw. so, dass Leary eine Wahrheit entdeckte, indem er sagte: Wir sind nur Wirte für DNA, Evolution kümmert sich nicht um Selbstbestimmung). Oder es mag sogar das Paradoxon zutreffen: Ein höchstes Prinzip existiert ebensowenig wie es nicht existiert - das muss ja erstmal nachvollzogen werden vom Ich-zentrierten Affen, der wir nun einmal allesamt genetisch sind. (Ich bitte dies nicht persönlich zu nehmen, da schließe ich mich durchaus ein)
Fakt ist, dass es nicht ein versus ist. Nicht Gnade vor Recht oder Ethik versus Gnade. Es ist das Erfordernis des Augenblickes, das sie gebiert - so wie jede Entscheidung. Wir haben allenthalber Axiome, an denen wir unsere Meinung, was wir denn denken, festmachen. Bringen Sie aber jemanden oder sich in Extremsituationen, entblättert sich schnell die Natur und der Habitus.
Wenn ich natürlich sage, alles universeller als die Einzelne Handlung im Angsicht des Todes Gedachte, sei ein Dogma oder ein Prinzip, dann bitte. Wie geht es dann weiter? Dann zählt die einzelne Handlung, geboren aus Natur und Habitus oder was hab ich jetzt nicht verstanden?
Die Gnade der Existenz (die ebenso Fluch ist - paradox halt).
Ach so, dann ist Gnade esoterisch aufgeladener Zufall.